Originile umanitatii

[Eugen7]

În prealabil postat de Templier Knight

As vrea sa discutam despre originea omului , in general.Stim cu totii ca exista 2 mari teorii sau ipoteze :cea a evolutionismului si cea biblica,fiecare avandu si dovezile sale.Cea a evolutionismului prezinta faptul ca am fi evoluat din niste microorganisme(nu din maimute .Darwin nu a spus niciodata acest lucru , asa cum cred toti)care pe parcursul a mai multor miliarde milioane de ani au ajuns la ceea ce suntem astazi:tot ce inseamna viata .Ipoteza biblica ne arata faptul ca omul a fost creat de Dumnezeu in parcursul a 6 zile ,primi oameni fiind Adam si Eva .Fiecare ipoteza isi are propriile dovezi , in cea a evolutionismului raman marturii fosilele si scheletele unor hominizi care au trait cu mult timp in urma iar in cea biblica marturiile biblice propriu zise (Geneza).Oricum dupa parerea mea , aici sunt subiectiv ,Dumnezeu exista cu siguranta si .. ,chiar si microorganismele alea sa zicem nu ar fi aparut din senin,Cineva le a creat.Aceste 2 ipoteze ,chiar daca se confrunta una cu alta si fiecare isi are proprii sustinatori nu putem nega un singur lucru , acela ca sigur exista un Creator ,un Dumnezeu si toti ateii ar putea spune ce ar vrea ,nu pot nega acest lucru,daca nu crezi in Dumnezeu nu inseamna ca El nu exista .Astept pareri .Numai Bine

Teoria Evolutionista ofera suficiente detalii pentru a justifica extrem de solid următoarele idei:

1. Descendenţa comună e un fapt stabilit ştiinţific: toate formele bilogice de viaţă de pe Terra sunt înrudite prin intermediul unor origini comune.
2. Apar modificări în cadrul aceleiaşi specii: aşa-numita microevoluţie.
3. Speciile însele apar şi dispar: aşa-numita macroevoluţie.
4. Mecanismul principal al evoluţiei constă în: moştenirea genetică cu variaţii şi selecţia naturală.


Teoria Evolutionista nu face referiri la existenţa divinităţii sau la teoria designului inteligent. Sunt subiecte interesante, dar care nu îşi au locul într-o discuţie ştiinţifică. Teoria evolutionista nu discuta despre originea vieţii pe Terra, o temă ştiinţifică interesantă, dar de care nu are nevoie în analiza evoluţiei vieţii pe Pământ şi despre care se ştiu mult mai puţine lucruri în comparaţie cu informaţiile pe care le are despre evoluţionism.


Pozitia nostra a creationistilor (crestin ortodocsi):
Sfânta Scriptura si Sfintii Parinti afirmă, fără echivoc, că diferența între om şi animale nu este nicidecum trupească (fiziologică), ci doar de natură spirituală, întrucât doar sufletul omului are spirit (duh, adică este rațional, gânditor).

Ştiinţa oferă multe răspunsuri utile pentru omenire întrucât explică unele mecanisme ale dezvoltării vieții pe pământ şi rolul ADN-ului, însă, din nefericire, nu poate răspunde la problemele fundamentale ale originii vieții:

1. Cum a apărut viața?
2. Cum devine om un ovul fertilizat?
3. De ce ADN-ul fără gene s-a păstrat fără mutaţii de-a lungul evoluţiei?
4. De unde provine superioritatea omului faţă de animale (întrucât nu este trupească)?


Organismele vii, atât cele vegetale cat şi cele animale, nu au apărut toate simultan. Dumnezeu le-a făcut pe toate cu înțelepciune conform planului Său, treptat, legându-le prin legi precise unele de altele, de la organismele cele mai simple până la cele mai complicate, aşa cum reiese din revelaţia Sfintei Scripturi. Privind din sistemul de referinţă (temporal) al omului, apar pe rând (nicidecum toate în acelaşi timp), la porunca lui Dumnezeu (şi nu întâmplător), din pământ (materie), într-un mod bine organizat (şi nu haotic), având o strânsă legătură biologică (trupească) între ele, întâi organismele regnului vegetal şi apoi organismele regnului animal[1]. Astfel, vegetaţia apare în ziua a treia, apoi mai târziu în ziua a cincea apar întâi vietăţile din apă şi apoi păsările, iar abia în ziua a şasea apar vietățile terestre şi inclusiv omul e făcut în această zi. Omul însă, deşi are trup biologic din pământ (materie), asemenea vietăţilor animale, nu apare la porunca lui Dumnezeu ci, este singura creatura de pe Pământ făcută direct de Dumnezeu, atât cu trup cât şi cu suflet raţional (spiritual)[2].

Timpul este relativ, aşa cum reiese clar şi din Sfânta Scriptura (în Psalmul 89 o mie de ani este comparată fie cu o zi de 24 ore, fie cu o strajă din noapte, adică 3 ore). Contează sistemul de referința la care le raportăm. Spre exemplu zilele creației din Sfânta Scriptură, pot fi de câteva secunde, privit dintr-un sistem de referință, sau pot fi de miliarde şi miliarde de ani privit din alt sistem de referință. Întocmai ca în filmele documentare de la televizor, când este filmată o floare cum înflorește, iar mai apoi se vizionează filmul la o viteză mult mai mare, astfel încât noi vedem în câteva secunde ceea ce în "timp real" a fost filmat în săptămâni. Însă filmul se poate viziona şi la viteză foarte mică şi, astfel, putem vedea acest proces în miliarde de ani. Teoria Relativităţii demonstrează că nu există sistem de referință privilegiat, nu există un timp absolut, ci fiecare observator are propria sa măsură a timpului. Toate măsurătorile, din orice sistem de referință sunt corecte.

Dumnezeu este[b] "Cel ce învaţă pe om cunoştinţa"[3][b], adică ştiinţa. Astfel, putem spune din adâncul cugetului inimii „cât s-au mărit lucrurile Tale, Doamne, toate cu înţelepciune le-ai făcut! Umplutu-s-a pământul de zidirea Ta"[4].

[1] Facerea 1,11-30
[2] Facerea 2,7; Facerea 1,26-27.
[3] Psalmul 93,9-10
[4] Psalmul 103,25

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Pozitia nostra a creationistilor (crestin ortodocsi)

Nu prea e o pozitie ortodoxa. E un amestec intre evolutionism si Geneza, sustinut mai mult de catolici. La ortodocsi am citit doar de o persoana care sustinea acest amestec si se contrazicea cu parintele Serafim Rose.
Ortodoxia sustine doar Geneza, fara nicio evolutie. Timpul relativ se refera la cel divin. Pe pamant timpul e acelasi pentru toti, o zi are acelasi numar de ore sau minute pentru toti. In schimb in planul divin timpul este inifinit.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

... Timpul relativ se refera la cel divin. Pe pamant timpul e acelasi pentru toti, o zi are acelasi numar de ore sau minute pentru toti.

La Dumnezeu nu exista timp (pentru ca EL a facut timpul)... deci nu exita timp divin, ci doar timp in creatie (iar acesta este relativ nu constant).

zilele creatiei nu aveau 24 de ore pentru ca soarele care determina durata temporala a zilei a fost facut abia in a 4-a zi. timpul nu precede creatia si nu este absolut (fix, constant) ci relativ. Timpul face parte din creatie fiind facut in acelesi timp cu spatiul la Big bang (in prima "zi" a creatiei). ziua si timpul si intreg universul e facut pentru om si nu omul pentru ele. omul e centrul universului, ca scop, finalitate. Universul nu are centru spatio-temporal.

Ca timpul e relativ o arata clar Sfanta Scriptura cand spune ca omul "grabeste ziua venirii Domului" (II petru 3,12) desi aceasta data doar Dumnezeu o stie (marcu 13,32) pentru ca EL a fixat-o. Pare un paradox la prima vedere insa nu este asa. La Dumnezeu nu exista timp (timpul este in Dumnezeu nu Dumnezeu este in timp), deci EL priveste timpul din creatie asa cum vrea EL (de la inceput la sfarsti si de la sfarstit la inceput, mai rapid sau mai lent, intocmai cum noi oamenii prvim o cladire inalta de la parter la ultimul etaj si de la ultimul etaj la parter).

daca ai avea reabdare sa studiezi teoria relativitatii ai vedea de ce durata zilei pe pamant (la nivelul solului) are aproximativ 24 de ore. Cu cat creste altitudinea cu atat apare o dilatere temporala intre cesurile observatorilor (cel de la nivelul solului si cel aflat la o anumita altitudine).


ca sa intelegi dilatarea temporala intra pe uramtorul link.
Satelitii GPS isi sincronizeaza zilnic cesurile cu cele de pe pamant. Diferenta temporala ce apare in decursul unei zile, desi este de ordinul nanosecundelor, genereaza erori de cativa km daca nu este corectata.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Dilatare_temporal%C4%83

... dilatarea temporală gravitațională (tratată în teoria relativității generale) nu este reciprocă: un observator aflat în vârful unui turn va observa că ceasurile de la nivelul solului bat mai lent, iar observatorii de la nivelul solului vor fi de acord. Astfel, dilatația temporală gravitațională este observată de toți observatorii staționari, independent de altitudinea lor.


Doamne ajuta.

[catalin2]

Mai intai sa ne intelegem asupra unui aspect: teoria expusa de dvs. nu este una ortodoxa, ci personala, prezenta la unii crestini care vor sa impace si evolutuionismul si crestinismul. Cum teoria evolutionista e o aberatie si o introducere a ei in crestinism e de aceeasi factura.

În prealabil postat de Eugen7

Ca timpul e relativ o arata clar Sfanta Scriptura cand spune ca omul "grabeste ziua venirii Domului" (II petru 3,12) desi aceasta data doar Dumnezeu o stie (marcu 13,32) pentru ca EL a fixat-o.

Aici nu are legatura cu timpul relativ, ci spune faptul ca omul, prin indepartarea sa de Dumnezeu grabeste venirea Domnului.

În prealabil postat de Eugen7

dilatarea temporală gravitațională

Aici, din cate inteleg, e vorba de o diferenta de nanaosecunde datorata gravitatiei. Nu am inteles daca acesta e efectul gravitatieie asupra ceasului respectiv, nu asupra timpului. Cum stim, un om care se afla in spatiu leviteaza.
In schimb soarele si pamanul se misca la fel ca sa determine durata unei zile.

În prealabil postat de Eugen7

daca ai avea reabdare sa studiezi teoria relativitatii ai vedea de ce durata zilei pe pamant (la nivelul solului) are aproximativ 24 de ore.

Einstein era un adept al lui Spinoza, ambii sustinatori ai panteismului. In panteism exista conceptul de relativitate. In epoca teoria lui Einstein a fost contestata de alti fizicieni la fel de mari. Si teoria evolutionista e tot o teorie.
Dar nu are relevanta aici, vorbim de timpul de pe pamant.
Iar ipoteza conform careia animalele s-au transformat de la simplu la complex e un mit lansat de sumerieni si apoi preluat de filozofii materialisti antici. Iar iluministii atei unde puteau gasi un corespondent, decat la materialistii din vechime. Asa ca au luat si teoria asta, care e invalidata de stiinta si daca stam mai bine sa ne gandim e chiar o ineptie.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Mai intai sa ne intelegem asupra unui aspect: teoria expusa de dvs. nu este una ortodoxa, ci personala, prezenta la unii crestini care vor sa impace si evolutuionismul si crestinismul. Cum teoria evolutionista e o aberatie si o introducere a ei in crestinism e de aceeasi factura.

dvs. ati studiat teologia ortodoxa la facultate? daca da, ce ati invatat la dogmatica despre creatie? precizati va rog facultatea de teologie ortdoxa si profesorul de dogmatica care invata ca timpul este absolut (constant, fix, invariabil) si ca zilele creatiei aveau 24 de ore (si ca pamantul ar fi in centrul universului, mai corect spus ca universul ar avea centru spatio-temporal).

am dat citat din Sfantul Ioam Damaschin care spune clar ca timpul nu se putea masura de catre om inainte de facerea soarelui, ceea ce arata clar ca timpul zilelor cretiei nu era de 24 de ore.
(in Sfanta Scriptura nu scrie nicaieri ca zilele creatiei aveau 24 de ore).

În prealabil postat de catalin2

Aici nu are legatura cu timpul relativ, ci spune faptul ca omul, prin indepartarea sa de Dumnezeu grabeste venirea Domnului.

aici gresiti cu interpretarea exegetica.
pentru crestinii ortodocsi (traitori si nu doar cu numele) venirea Domnmului Iisus este prilej de bucurie.
daca citeati cu atenie pasajul din II Petru vedeati ca Sfantul se adreseaza crestinilor dreptmaritori si nu paganilor. crestinilor drept maritori li se spune "vi se cuvine vouă să umblaţi întru viaţă sfântă şi în cucernicie,12. Aşteptând şi grăbind venirea zilei Domnului," (II Petru 3,11-12) Astfel prin rugaciunilor lor crestinii cer lui Iisus sa revina cat mai repede intru slava, sa fim impreuna cu EL "precum in cer asa si pe pamant".

În prealabil postat de catalin2

Aici, din cate inteleg, e vorba de o diferenta de nanaosecunde datorata gravitatiei. Nu am inteles daca acesta e efectul gravitatieie asupra ceasului respectiv, nu asupra timpului. Cum stim, un om care se afla in spatiu leviteaza.
In schimb soarele si pamanul se misca la fel ca sa determine durata unei zile. ...

nu va grabiti sa trageti concluzii pripite ci studiati mai cu atentie atat dogma ortodoxa cat si teoria relativitatii si veti intelege Adevarul. O zi pe statia orbitala internationala spre exemplu nu are aceeasi durata ca ziua de pe Pamant, iar ceasurile trebuiesc sincronizate intrucat zilnic apare o diferenta temporala. (satelitii GPS si statia orbitala internationala nu leviteaza ci orbiteaza)

Timpul este creat si este relativ. Ceasurile masoara timpul. Timpul este in stransa legatura cu creatia fiind influentat de evenimentele din Univers.

studiati "paradoxul" gemenilor din Teoria relativitatii ca sa intelegeti mai bine ce este timpul.
http://www.scientia.ro/stiinta-la-mi...gemenilor.html
http://www.scientia.ro/fizica/78-teo...gemenilor.html

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

dvs. ati studiat teologia ortodoxa la facultate? daca da, ce ati invatat la dogmatica despre creatie? precizati va rog facultatea de teologie ortdoxa si profesorul de dogmatica care invata ca timpul este absolut (constant, fix, invariabil) si ca zilele creatiei aveau 24 de ore (si ca pamantul ar fi in centrul universului, mai corect spus ca universul ar avea centru spatio-temporal).

Nu numai ca nu am studiat teologia, dar sunt chiar de putini ani credincios. Nu trebuie sa precizez un profesor, pentru ca toti cred in Facerea care este in Sfanta Scriptura. Cum am zis, in ortodoxie sunt extrem de putini cei care o combina cu evolutionismul sau cu alte teorii moderne (de genul o zi poate fi milioane de ani).
In schimb puteti sa-mi dati dvs. un singur teolog, profesor, etc. (ca sa nu zic ortodox) care sustine o parte din teoria evolutionista sau faptul ca o zi din creatie are mai mult decat o zi. Daca doriti puteti citi raspunsurile parintelui Serafim Rose legate de acest aspect, el dand si numeroase citate din sfintii parinti. Un articol mai scurt aici: http://www.crestinortodox.ro/credint...rea-69863.html

De exemplu Sfantul Efrem Sirul spune: "Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa".
Acelasi: "Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi atat ziua cat si noaptea Zilei intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare."
Iata ce spune Sfantul vasile cel Mare: "Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, adica durata unei zile si a unei nopti. [...] Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, zi una. [...] A spus "una" pentru ca voia sa determine masura zilei si a noptii, unind timpul zilei si al noptii, ca sa plineasca durata celor douazeci si patru de ore ale unei zile care cuprinde negresit si ziua si noaptea."
Cred ca acum suntem de acord care este conceptia ortodoxa.

În prealabil postat de Eugen7

aici gresiti cu interpretarea exegetica.
pentru crestinii ortodocsi (traitori si nu doar cu numele) venirea Domnmului Iisus este prilej de bucurie.

Aveti dreptate, poate fi asa. Dar asta tot nu inseamna ca acel pasaj vorbeste de timpul relativ, discutia de la care pornisem.

studiati "paradoxul" gemenilor din Teoria relativitatii ca sa intelegeti mai bine ce este timpul.
[COLOR=#810081]http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/54-scintilatii-stiintifice-fizica/166-dilatarea-timpului-si-paradoxul-gemenilor.html[/COLOR]
[COLOR=#810081]http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html[/COLOR]

Exista stiinta si exista SF. Ceea ce e legat de stiinta este acea constatare ca ceasurile indica o mica diferenta. Iar ceea ce e legat de SF este si paradoxul gemenilor. Citez chiar din link.
"Teoria lui Albert Einstein ne învaţă că dacă cineva ar putea călători cu viteza luminii, timpul s-ar opri pentru acea persoană. Din moment ce nimeni şi nimic, cu excepţia undelor electromagnetice, care au avantajul că nu posedă masă proprie, nu poate dezvolta o asemenea viteză, regula a fost extinsă sub forma fenomenului de dilatare a timpului."
"Cele mai rapide nave spaţiale construite până în prezent de către om dezvoltă viteze care "generează" o încetinire a timpului cu doar 2 milionimi dintr-un procent. Asemenea valori sunt, desigur, insesizabile pentru om. Şi lucrurile vor rămâne aşa până când tehnologia va evolua suficient de mult pentru a construi motoare sau a imagina metode de propulsie care să dezvolte viteze apropiate de viteza luminii, dacă acest lucru se va întâmpla vreodată."
Asadar 2 milionimi dintr-un procent. Irelevant, nici macar nu stim de la ce poate fi o atat de insesizabila diferenta. Si cum viteza luminii nu o poate atinge decat ceva fara masa nici nu vom afla vreodata.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

... In schimb puteti sa-mi dati dvs. un singur teolog, profesor, etc. (ca sa nu zic ortodox) care sustine o parte din teoria evolutionista sau faptul ca o zi din creatie are mai mult decat o zi. ... .

In facultatile de teologie ortodoxa din Romania (Bucuresti, Sibiu...), la dogmatica se invata ca timpul este creati, relativ si in starnsa legatura cu creatia (nicidecum independent de ea).

Doamne ajuta.

[ioanna]

În prealabil postat de Eugen7

zilele creatiei nu aveau 24 de ore pentru ca soarele care determina durata temporala a zilei a fost facut abia in a 4-a zi. timpul nu precede creatia si nu este absolut (fix, constant) ci relativ. Timpul face parte din creatie fiind facut in acelesi timp cu spatiul la Big bang (in prima "zi" a creatiei). ziua si timpul si intreg universul e facut pentru om si nu omul pentru ele. omul e centrul universului, ca scop, finalitate. Universul nu are centru spatio-temporal.

Subscriu pozitiei tale. Argumentele aduse de unii care spun ca timpul creatiei este timpul uman pe mine nu m-au convins. Daca ar fi sa sustin ca Universul (lumea) a fost creat in 6 zile calendaristice (6x24h) , atunci acest proces ar fi putut avea loc doar ante Big Ban, moment ce l-as echivala cu revolta anti-teocratica a lui Lucifer, acel episod traumatic-celest, urmata de caderea omului in pacat. Insa nu merg atat de departe,ipoteza e extrem de putin plauzibila, spun si eu ca si tine, ca procesul creatiei nu se raporteaza la timpul uman si abia dupa „cadere", deci despartirea de lumea informala (angelica) , omul a trait atat sub povara spatiului, cat si a timpului uman.

[Mihai36]

Referitor la relativitate depinde doar din ce parte privesti lucrurile.
daca esti intro racheta si ai o lanterna in mina viteza luminii lanternei fata de lanterna este de 300 000 Km /s insa daca iei ca punct de reper alt punct din spatiu -o planeta Pamintul sa zicem sau Soarele atunci viteza luminii este acea cifra plus diferenta de viteza dintre racheta si planeta.

Apoi referitor la timp , din cite am inteles timpul este tot o forma de energie care se poate modifica in sensul vitezei curgeri lui, existenta poate fi si in afara timpului, poti calatori ca ingerii dintr-un timp intr-altul (trecut-viitor) desigur doar daca ai puterile ingeresti.

Proabil timpul creatiei este tot unul tot simbolic din moment ce intii a fost creata iarba si vegetatia si abia apoi Soarele care sa o hranesca cu razele lui.

[culianul]

Problema e privita dintr-un punct de vedere gresit, din punct de vedere stiintzific. Inceputul lumii nu este un eveniment stiintific, pentru ca: nu este repetabil, nu este masurabil. Deci orice discutie despre dovezi este inutila. Evolutionismul nu are dovezi, ci chestii circumstantiale, care vin si aduc apa la moara unei idei eminamente filosofice (daca cititi carti de specialitate, vetzi observa ca sunt multe pagini, capitole chiar, in care se spune o poveste, exact ca cea din scriptura).

Privit omeneste, spiritual, depinde ce vrei sa crezi, caci de credinta este vorba pana la urma. Evolutionistii cred in evolutie in acelasi fel in care noi credem in creationsim. Punct. Nu vom putea convinge niciodata un evolutionist, pentru ca nu avem dovezi stiintifice. El nu ne va putea convinge pe noi, pentru ca noi avem credinta - nu avem dovezzi, pentru ca e imposibil sa ai dovezi. Punct.