Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
 
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 31.08.2010, 15:51:08
samson samson is offline
Banned
 
Data înregistrării: 25.08.2010
Mesaje: 72
Implicit

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
Asta e tare de tot: nasterea din apa si din Duh NU e totuna cu botezul. Imi place teza asta care e plina de fraude logice si interpretative.

Fraudele prezente aici:

1. Nu se explica ratiunea pentru care nasterea din apa si din Duh nu e, de fapt, botezul. Doar se postuleaza ca nu ar fi iar Samson pare a ne spune "nu interpretati nasterea din apa si din Duh ca fiind botezul, ca nu e asa". De ce nu e asa, nu se explica.
E chiar usor de demonstrat ca nu e botez. Dar te-as ruga eu sa imi demonstrezi ca e vb despre botez. Nu ai nici un argument. Din contra, ai niste contradictii daca il iei ca si botez(talharul de pe cruce).

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
2. Neexistind explicatia pozitiva, care trebuie sa vina insotita de un citat din Scriptura, care sa arate clar ca nasterea din apa si din Duh e "altceva", se avanseaza o inferenta ipotetico-deductiva: "atunci ar insemna ca...".
Nu este botez deoarece termenul folosit e "nastere de sus" si nicidecum "botez".
In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit. Din perspectiva "nastere din nou = botez" el nu a fost nascut din nou. In aceste conditii te intreb eu pe tine cum a intrat el in Cer de vreme ce Hristos spune clar
"Răspuns-a Iisus și i-a zis: Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva de sus, nu va putea să vadă împărăția lui Dumnezeu.
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în împărăția lui Dumnezeu. "

Cum rezolvi tu aceasta contradictie?

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
3. Inferenta pleaca de la situatia tilharului mintuit pe cruce, socotita o situatie paradigmatica (in cadrul inferentei, premisa initiala) pentru ORICE om care trebuie sa se mintuiasca. Episodul tilharului e un fel de "exemplu scripturistic de control" in functie de care sunt interpretate locurile zis obscure, ca locul despre nasterea din apa si din Duh. Nu se explica insa de ce exemplul tilharului trebuie sa fie considerat un exemplu de control valabil pentru toti oamenii, in toate timpurile, mai ales pentru crestini (tilharul nefiind crestin, ci evreu). De ce locul cu tilharul si nu altul, intrucit exista si alte locuri in Scriptura in care Mintuitorul spune cuiva, ba chiar la mai multi, ca s-au mintuit fara botez: " Astăzi s-a făcut mîntuire casei acesteia, pentru că și acesta este fiul lui Avraam (Luca 19, 9). Alegerea locului cu tilharul ca "episod de control" pentru a arata ca nu e nevoie de botez pentru mintuire e arbitrara. Exista si alte "locuri de control" in care , aparent, botezul nu este necesar mintuirii. Mai ofer unul din care, aparent, se poate deduce, ca nu e nevoie de botez, cu doar de suspin si intoarcele la Domnul: "Cînd te vei întoarce și vei suspina, atunci te vei mîntui și vei cunoaște unde ai fost (Isaia 30, 15).
Pai ceea ce spui tu acolo, prin exemplele care el aduci, nu faci decat sa confirmi ca omul poate fi mantuit fara botez. Ori in cazul asta dispare teoria cu nastere de sus=botez.

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
4. Faptul ca alegerea episodului tilharului ca "loc" sau "principiu de control" e arbitrara, fiind suspendata la buna vointa a celui care interpreteaza. Si Tricesimus a adus ca argument episodul tilharului pentru a incerca sa arate ca si copiii nebotezati "pot" intra in rai, intrucit si tilharul a intrat, fara botez. Cind dintr-un loc biblic care nu se refera explicit la botez (se relateaza doar mintuirea unui tilhar) cineva extrage o concluzie care se refera la alta problema (mintuirea cu sau fara botez), iar altul extrege o concluzie privind soarte copiilor morti nebotezati, inseamna ca acel principiu de control e arbitrariu, intrucit din el se poate scoate orice. Dovada ca Tricesimus a scos, in prima discutie cu mine, teza ca Dumnezeu mintuieste copiii nebotezati. Acum Samson scoate teza ca nu e nevoie de botez pentru mintuire, o teza care niciodata nu a fost impartasita de nici un crestin inainta de aparitie unor protestatari si care, daca ar fi adevarata, culmea, ar insemna desfiintarea botezului pe care il practica toate cultele protestatare.
Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul este mantuit fara botez. Nu poti nega realitatea.

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
5. Se presupune in mod necritic ca tilharul nu avea botezul lui Ioan. Nimic nu impiedica aceasta presupunere, mai ales ca se poate face conjecturarea ca tilharul nu se putea pocai daca nu avea inainte botezul pocaintei, la Iordan. Dovada conjecturala e tilharul din stinga, care nu il marturiseste pe Hristos. Deci, daca se alege in mod arbitrariu un loc de control din Scriptura (tilharul) pentru a demonstra o teza care nu are nici o legatura explicita cu acel loc (daca nasterea din apa si din Duh este totuna cu botezul crestin), in aceeasi masura se poate lua in calcul ipoteza ca tilharul sa fi cunoscut botezul lui Ioan.
Deja faci niste supozitii total gresite. De unde si pana unde a fost talharul botezat? Ti se pare tie ca era pe cruce de prea multa pocainta? Ori din cauza faradelegilor? Daca e sa faci o supozitie e mult mai realist sa spui ca acel talhar nu a fost botezat niciodata.
O alta supozitie total gresita e faptul ca talharul nu se putea pocai fara sa fi avut botezul inainte. Cei cu care vorbea Petru in fapte si care s-au intors la Dumnezeu , s-au pocait inainte de botez, botezul a urmat dupa. Nu ai nici un argument care sa sustina ca omul se poate pocai doar dupa botez. Famenul etiopian s-a botezat dupa ce s-a pocait. Si exemplele pot continua.

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
6. Se presupune ca botezul este doar botez cu apa. Or, intrucit tilharul nu s-a botezat cu apa, inseamna ca el nu a avut botez. Eroare, botezul nu se reduce la prezenta fizica a apei; apa este necesara, insa asta nu inseamana ca Dumnezeu se impiedica de lipsa apei, fiindca nu apa in sine curateste; ea este simbolul vizual al stergerii spirituale a pacatului si iesirea din apa este semnul deschiderii sufletului. "Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuiește astăzi și pe voi, nu ca ștergere a necurăției trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos" (I Petru, 3,21). Botezul are semnificatia "deschiderii cugetului bun catre Dumnezeu, prin Invierea in Hristos". Apa este deci necesara oamenilor pentru simbolizarea vizuala a sensului duhovnicesc, insa Hristos nu avea nevoie sa vada tilharul iesind din apa ca sa stie ca el s-a lapadat de omul cel vechi si si-a deschis cugetul spre Dumnezeu. Tilharul nu a avut apa, insa a avut deschiderea cugetului spre Hristos. Citatul din Petru autorizeaza conjecturarea, cu suficienta necesitate, a faptului ca prin cuvintele de marturisire a lui Hristos, tilharul s-a botezat. Iar Dumnezeu i-a primit lepadarea de omul vechi chiar daca aceasta lepadare nu a fost insotita de cufundarea in apa, dat fiind circumstantele lepadarii. Iar daca cineva cere totusi si ceva lichid si se impiedica de lipsa apei, sa se gindeasca la singele care a curs cind i-au zdrobit fluierele picioarelor.
Deci tu spui ca botezul este o marturie a unui cuget curat. Deci vezi tu, cugetul curat e cel care te mantuieste, nu botezul. La talharul de pe cruce a fost esentiala pocainta lui, lucru care e esential pentru orice om care se pocaieste.

Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
7. Corolar la 6. Lipsa apei nu inseamna automat lipsa Botezului: a spune ca tilharul nu a avut apa si deci ca nu s-a botezat deloc inseamna a acorda importanta doar semnului vizual al botezului, iar nu semnificatiei spirituale. Este mai plauzibil sa fie pusa mintuirea fara apa botezului a tilharului sub criteriul din Isaia: ""Cînd te vei întoarce și vei suspina, atunci te vei mîntui și vei cunoaște unde ai fost (Isaia 30, 15)", intrucit tilharul si-a recunoscut situatia pacatoasa si chiar l-a certat pe celalalt ca nu si-o recunoaste: "Și celălalt, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că ești în aceeași osândă? Și noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău" (Lc, 23, 40-41).
Botezul este o marturie a unui cuget curat, nu marturia te mantuie ci cugetul curat. Ce legatura are versetul din Isaia cu botezul numai tu stii.


Citat:
În prealabil postat de licorcrist Vezi mesajul
8. Concluzie: incercind sa arate ca nasterea din apa si din Duh nu e botezul propriu zis, userul samson a oferit o mostra de gindire burdusita de asumptii necritice, un fel de exemplu paradigmatic de interpretat Scriptura dupa ureche. Tipic NP.
O concluzie trasa de par , tu esti cel care nu aduci nici un argument si te invarti in jurul cozii. Concluzia clara este ca talharul nu a fost botezat, tu poti sa iti fundamentezi orice teorie vrei.
Reply With Quote
 

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Arsenie Boca si Sfanta Taina a botezului alynna Biserica Ortodoxa Romana 22 10.05.2013 08:28:51
Care este sensul Botezului Domnului? Florin-Ionut Botezul 33 07.01.2013 15:38:30
Taina Botezului in cadrul Sfintei Liturghi georgeval Botezul 22 21.02.2012 23:08:48
Taina Botezului în Filocalie NECTARIE Botezul 6 23.11.2011 15:34:34