un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua. Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Pentru mine e clar. Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personale (despre pruncii care mor nebotezati dar merg in rai). Scriptura nu spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (asta deduceti Dvs din analogia cu tilharul), nici ca pruncii NU trebuie botezati decit dupa ce devin adulti constienti (si asta o deduceti DVS din analogia cu cei care, in vremea lui Iisus, s-au botezat ca adulti constienti).

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Scriptura nu spune explicit nici ca pruncii care mor nebotezati merg in rai (teza Dvs), nici ca pruncii NU trebuie botezati (tot teza Dvs). E drept, Scriptura nu spune ca pruncii trebuie botezati, insa nici nu interzice botezarea lor. Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti. Dupa cum am spus mai sus: analogia cu botezul adultilor din epoca Mintuitorului are limitele ei.

In momentul in care veti demonstra ca Scriptura spune explicit ca pruncii nebotezati merg in rai (ceea ce nu ati putut face, desi a trebuit sa insist de multe ori ca sa recunoasteti ca teza avasata ca adevar de credinta era doar o parare subiectiva), atunci veti avea dreptul de a pretinde ca sunteti onest si ca nu urmariti decit adevarul Scripturii cind sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Ati aratat ca in problema botezului pruncilor nu urmariti adevarul Scripturii, ci parerile personale. Trebuia sa va multumiti in a arata ca Scriptura nici nu obliga, nici nu interzice botezul copiilor. Ati vrut sa aratati ca botezul copiilor este interzis. Ati depasit cadrele Scripturii.

Cine triseaza o data, triseaza de fiecare data, chiar daca se lauda ca e cinstit. Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

Nu am ce continua.

Constat că totuşi insistaţi

În prealabil postat de licorcrist

Mi-ati demonstrat ca desi invocati mereu Scriptura, avansati pareri personale pentru care nu aveti citate explicite din Scriptura. Ba mai mult, aveti indrazneala sa le avansati ca adevaruri de credinta "trebuie sa avem incredere...".

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

În prealabil postat de licorcrist

Pentru mine e clar.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...

În prealabil postat de licorcrist

Incercati sa vindeti drept adevaruri ale Scripturii ceea ce sunt doar teze personal

Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

În prealabil postat de licorcrist

Insa ambele analogii au limitele lor. Sunt analogii, nu citate explicite. Faptul ca analogia are limitele ei e demonstrat de exemplul tilharului, care a intrat in rai fara sa fie botezat. Deci se poate deduce cu aceeasi necesitate ca si analogia cu cei care s-au botezat, ca adulti, in vremea Mintuitorului, are limita ei, si ca nu poate fi aplicata ca atare pruncilor, dupa cum si cerinta botezului nu s-a aplicat ca atare tilharului. Daca o analogie si-a dovedit macar o data limitarea si s-a gasit un caz care o infirma, inseamna ca aplicarea analogiei ca principiu demonstrativ in alte cazuri nu are forta necesitatii (cei de pe vremea Mintuitorului s-au botezat ca adulti, deci si copii trebuie sa devina adulti inainte de a se boteza, cum credeti Dvs).

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

În prealabil postat de licorcrist

Insa Dvs sustineti ca Scriptura chiar interzice botezarea pruncilor. Asta nu mai aveti dreptul sa o sustineti.

În prealabil postat de licorcrist

sustineti ca botezul pruncilor este interzis (ceea ce Scriptura nu spune explicit, dar Dvs sustineti).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.

În prealabil postat de licorcrist

Dupa ce ati avansat o teza personala nesprijinta pe Scriptura, v-ati pierdut orice urma de credibilitate in problemele legate de botezul copiilor.

Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[mirabela]

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

În prealabil postat de tricesimusquintus

Constat că totuşi insistaţi

Şi insistaţi pe ceea ce n-am spus, eludând ceea ce este mai important: p r i n c i p i u l.
Aceeaşi încredere în Dumnezeu o manifestă şi ortodocşii, cel puţin majoritatea lor. Cazul tragic din Maternitatea Giuleşti a scos în evidenţă această speranţă ortodoxă ("şi aştept învierea morţilor şi viaţa veacului ce va să vie") şi habotnicia unei minorităţi, reprezentate din nefercire chiar de un preot ce nu mai are încredere în înţelepciunea şi bunătatea lui Dumnezeu. Pentru el, pruncii morţi înainte de botez vor merge direct în Iad! Şi dacă ar fi după el ar trebui şi îngropaţi ca nişte cîini, aruncând inconştient părinţii în braţele disperării sau poate chiar ale ateismului.

Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări din partea mea şi încă cu atâta insistenţă ...


Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Încerc să vă înţeleg şi punctul dvs. de vedere (care e tot o opinie personală), însă analogia aceasta funcţionează totuşi pe o direcţie: Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire. În cazul pruncilor ce mor la fel botezul nu e posibil, acesta presupunând credinţă, pocăinţă şi dorinţă (cele trei principii enunţate explicit cu privire la botez).

Rămâne de demonstrat dacă am susţinut aşa ceva.



Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta. Uitaţi un lucru: indiferent dacă eu am dreptate sau nu, Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:

"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16,16).
Botezul şi împărtăşania o puteţi administra pruncilor cu forţa şi cu linguriţa, credinţa nu! Iar cine nu va crede, se va osândi (de data aceasta nu pruncul, ci administrantul). Dixit!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de mirabela

"Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei, 22,29)

Aşa este, ai dreptate.

[Rodica50]

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete? In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Din umila mea experienta, nici fratii nostri intru Hristos din alte denominatiuni, nu respecta acel solla scriptura, ba chiar au pastori si carti care sa ii invete cum sa interpreteze. Ca daca ii lasau pastorii de izbeliste mai apareau ceva secte:))

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Rodica50

Mergand pe taramul logicii, de ce adultii au nevoie iar copiii nu au nevoie de botez? Botezul este pecetea crestinismului. Copiii nu au nevoie de ea? Sau sunt copiii mai prejos decat adultii in asa fel incat nu se pot invrednici de aceasta pecete?

Şi copiii au nevoie de botez, nu sunt mai prejos. E vorba desigur de copiii care doresc să fie botezaţi, cred, şi se pocăiesc. Lucru imposibil pentru un copil de câteva zile. În ciuda opiniei generale, la neoprotestanţi se botează şi copii, nu numai adulţi. Copii de 12-13-15 ani, însă la dorinţa lor expresă, nu a părinţilor.

În prealabil postat de Rodica50

In cadrul ortodoxiei, daca stii randuiala, nasul marturiseste in numele copilului, lepadarile de satana si unirea cu Hristos.

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Rânduiala aceasta este biblică? Ai vreun text explicit (accept chiar texte implicite) cu privire la delegarea naşilor? Nici măcar termenul de naş nu apare în Scriptură!

Nu fi sofist de mina a 7-a: exista o droaie de pasaje in Scriptura in care un om marturiseste credinta lui personala, si Mintuitorul opereaza o minune pe o ruda sau un apropiat al celui care marturiseste credinta in El. Nu trebuie sa apara cuvintul de "nas" ca cel care marturiseste credinta in locul unei rude sa fie echivalentul nasului.

Exemplu: "Apoi i-a zis sutaşului: Du-te, şi după cum ai crezut, fie ţie! Şi s-a făcut sănătos sluga lui în ceasul acela (Matei 8, 7-13).

Sau: "Se sfinţeşte bărbatul necredincios prin femeia credincioasă (I Corinteni 7, 14).

Sunt multe alte pasaje, dau doar astea doua.

Din iconomia divina, harul opereaza asupra oamenilor si prin credinta celor apropiati, draga Tricesimusquintus! Nu e nevoie intotdeauna si fara exceptie de credinta personala a individului, cum crezi tu. Tu nu crezi ca credinta unora poate furniza harului ocazia de a lucra asupra altora, desi Scriptura asta arata. Te-ai inchis intr-o intelegere pur subiectivista si mentalista a conceptului de credinta, centrata exclusiv si fara derogare pe individul vazut ca atom social singur in fata Domnului, neasteptind nimic de la rugaciunile celorlalti, intrucit fiecare e cu credinta lui.

Protestantismul plateste aici pretul datorat izvorului din care a aparut: individualismul si egocentrismul celor care au decis ca interpreteaza ei Scriptura mai bine decit altii.

[licorcrist]

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

3. "Pentru dvs. toate sunt clare, nu înţeleg de ce aţi mai cerut atâtea clarificări şi încă cu atâta insistenţă din partea mea..."

Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

4. "Eu nu obişnuiesc să fac comerţ pe internet cu atât mai puţin să profit tarifar de botezul ori moartea oamenilor. Cred că am fost suficient de "explicit".

Nu ati fost. La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.


6. "Probabil v-ar conveni să mă discreditaţi în felul acesta".

Nu eu va discreditez: "Caci din cuvintele tale vei fi scos fara vina, si din cuvintele tale vei fi osindit” (Mat. 12:36-37).

7. "Scriptura are dreptate şi nu minte. Iar acest adevăr fundamental există în Scriptură:
"Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi".

Asa este. Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimusquintus,

1. Principiul pe care il afirmati DVS este asta: "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi". Insa tot Dvs ati adus exemplul tilharului. Tilharul nu era botezat si totusi s-a mintuit. Deci principiul suporta macar o exceptie. Prin urmare nu e principiu general, sau nu se aplica asa cum il aplicati Dvs (fara botezul facut dupa marturisirea credintei, nu te mintuiesti).

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat. În cazul botezului infantil, principiul credinţei, dorinţei şi pocăinţei are sute de milioane de excepţii ceea ce e anormal.

În prealabil postat de licorcrist

2. Nu discutati cu mine cazul Giulesti, puteti scrie Patriarhiei si parintilor copiilor o scrisoare, argumentind cu ajutorul Scripturii ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai. Mentionati insa ca nu exista citate explicite in Scriptura care sa sustina asta.

"Cazul Giuleşti" nu este acesta, ci (a ieşit hidos la iveală cu această ocazie) faptul că chipurile pruncii nevinovaţi ajung în Iad!

În prealabil postat de licorcrist

3. Ca sa se vada explicit ca nu aveti citate din Scriptura pentru unele pareri personale. Daca exista macar o situatie in care avansati o parere personala fara citate din Scriptura, se deduce ca puteti face asta la fiecare rind pe care il scrieti.

Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs.

În prealabil postat de licorcrist

La inistentele mele ati recunoscut ca nu aveti citate explicite pentru parerea personala despre copii nebotezati care merg in Rai. De la un protestant, e rar sa auzi: "Scriptura nu spune asta explicit, insa eu cred totusi ca teza mea e corecta". E un fel de derogare de la principiul "Sola Scriptura", rara avis pe un forum, si va felicit ca ati avut curajul sa o recunoasteti.

Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi. Puteţi prezenta de pildă un text explicit (nu implicit) cu privire la Trinitate?

În prealabil postat de licorcrist

5. " Tâlharul a fost mântuit fără botez că nu mai era posibil lucrul acesta în condiţiile date, Hristos totuşi ştia că dacă ar mai fi trăit ar fi făcut-o şi ar fi avut o viaţă schimbată spre mântuire".

Speculatii fara fundament. Trebuie sa va tineti strict de litera Scripturii.

Litera Scripturii spune că tâlharul a fost mântuit şi nu a fost botezat (murind înaintea lui Hristos). Iată că botezul pruncilor "ca să nu moară nebotezaţi" e fără fundament.

În prealabil postat de licorcrist

Aveti grija sa nu mintiti cind spuneti ca pruncii nebotezati intra in Rai. Asupra acestui lucru Scriptura pastreaza tacerea. Inca nu ati ajuns la asemenea inaltime sa completati Scriptura in locurile unde ea tace.

Sanatate si ratiune nepervertita va doresc!

Aveţi grijă cum îmi folosiţi quote-le, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună. Sănătate şi citare nepervertită vă doresc!

În prealabil postat de licorcrist

PS Ramine sa argumentati de ce cerintele care sunt valabile adultilor (sa creada intii si sa se boteze) sunt valabile si copiilor.

Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează (sunt botezaţi de alţii printr-o procură inexistentă).

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Excepţia confirmă... principiul. Tâlharul nu s-a [putut boteza, deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat"

1. Dimpotriva: exceptia infirma principiul, in formularea Dvs. Se poate intra in rai si fara botez. Tilharul si, cum spuneti Dvs, copii nebotezati.

Daca insa considerati ca nu se poate intra in rai fara botez (copii nebotezati), desi trebuie nastere din apa si din Duh, dupa cum spune Mintuitorul, atunci inseamna ca:

- se poate intra in rai si fara afirmarea credintei si fara botez (exemplul dat de Dvs cu copiii nebotezati care mor si sunt in Rai este exact in acest sens). Prin urmare, copiilor nu li se cere sa isi marturiseasca ei credinta si sa vina la botez. Deci principiul pe care il afirmati comporta o exceptie, pentru prunci

- se poate intra in rai doar cu afirmarea credintei, fara botezul cu apa. Tilharul e exemplu.

2. Afirmatia "deşi a crezut şi [probabil] ar fi dorit să fie botezat" e un non-sens. Nimic nu autorizeaza aceasta interpretare. Faceti speculatii gratuite despre universurile biblice posibile.


3. "Deducţia vă aparţine în totalitate. Nu am spus că n-aş avea citate, doar că nu le-am prezentat, oricum erau fără nici un rost pentru dvs".

Intii spuneti ca le aveti, apoi spuneti ca nu exista citate explicite, apoi spuneti ca le aveti dar nu le dati. Hotariti-va: exista citate explicite in Biblie in care se spune ca pruncii care mor nebotezati sunt in rai?

4. "Multe din dogmele Bisericii dvs. sunt implicite, nu explicite în Biblie, şi cu toate acestea le acceptaţi".

Eu nu am nici o problema cu intelesurile implicite ale Scripturii, Dvs aveti o problema cu tot ceea ce nu e explicit (ati amintit de lexemul Trinitate). Dvs insa ati dat dovada ca aveti macar o credinta care nu se sprijina pe nici un citat explicit despre copii nebotezati. Vad ca aplicati principiul Sola Scriptura dupa ureche si cind va convine. Pentru Dvs faceti derogari (in problema cu copii nebotezati care merg in rai), pe altii ii somati sa arate citate explicite. Manifestati o onestitate interpretativa pina in virful unghiilor, si o consecventa demna de invidiat.

5. "Aveţi grijă cum îmi folosiţi, mai ales cu privire la acuzaţia de minciună"

Mintiti asupra Scripturii spunind ca trebuie sa credem ca pruncii nebotezati intra in Rai. Scriptura nu spune asta. Nu vad de ce am crede asta doar pentru ca asa deduceti Dvs.

6. "Sunt valabile şi copiilor, nu sunt valabile copiilor de câteva zile, deoarece ei nici nu cred, nici nu doresc botezul, nici nu se pocăiesc şi nici măcar nu se botează".

Imi place: cerinta marturisirii si a pocaintei care sa premearga botezului nu se aplica si "copiilor de citeva zile" (cite? vreun citat din Scriptura ca argument?), dar se aplica "copiilor" care au mai mult de citeva zile. Deci exista doua categorii de copii: cei care mor, avind doar citeva zile, care merg in Rai si cei care mor avind "mai mult" de citeva zile, care, fiindca nu s-au pocait si nu au primit botezul, nu merg in rai, daca mor. Daca acestia din urma mureau mai devreme, mergeau in rai.

Dupa ce am vazut mesajul catre Rodica, m-am lamurit: copilul care are "mai mult de citeva zile" are de fapt 12-13 ani. Daca moare un copil de 1 an, de 2 ani, de 4 ani sau de 12 ani, acesta, desi copil, nu va merge in Rai, desi e copil. Deci de fapt nu orice fel de copil merge in rai, ci doar cel care moare la "citeva" zile (1-2-3-40 de zile?). Daca moare la 1 an, de exemplu, merge in iad.

Super cazuistica, extrem de biblica. Teologie dupa parerea personala si cu fortarea Scripturii. Deja imi pierd vremea cu astfel de teologumene contorsionate avansate pe baza deductiilor omenesti, acolo unde Scriptura nu spune nimic.