"foarte ciudat"

[delia31]

În prealabil postat de maria-luisa

@Delia
"Cinstirea icoanelor are baza inca din Vechiului Testament cand Moise a primit porunca din partea lui Dumnezeu sa puna chipurile heruvimilor la chivotul legii, in fata carora poporul se inchina cazand cu fata la pamant si in fata carora se aduceau jertfe."

Pe ce baza spui ca poporul evreu se inchina heruvimilor si le aducea jertfe?

"Deci din momentul in care se stie care este chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut, nu mai e pericol sa cada lumea in idolatria imaginatiei si inchipuirilor de tot felul. In VT, era pericolul ca fiecare sa si-l imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri. Pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate fata prin fiul lui."

Pe ce te bazezi cand afirmi aceste lucruri? Nu este oare doar pura ta imaginatie faptul ca evreii si-l imaginau pe Dumnezeu in fel si chip?

vezi Iesire (cap 25.10-22 : 37, 1-9
Chivotul Legii era semnul vizibil al prezentei lui Dumnezeu in mijlocul poporului, sau altfel spus, semnul vazut al aliantei dintre Iahve si Israel, prezenta dumnezeiasca care salasluia deasupra chivotului ca pe propriul Sau tron.

Potrivit descrierii din Iesire, pe capacul chivotului erau fixati doi heruvimi cu aripile intinse. Acest capac se bucura de o cinstire deosebita, fiind numit «tronul impacarii sau al indurarii», deasupra caruia troneaza Iahve si de aici se descopera poporului.


nu e deloc imaginatia mea ca evreii si l-au inchipuit pe Dumnezeu sub forma unui vitel de aur, in timp ce-l asteptau pe Moise sa vina de pe muntele Sinai cu tablele legii.

[andreicozia]

În prealabil postat de delia31

nu e deloc imaginatia mea ca evreii si l-au inchipuit pe Dumnezeu sub forma unui vitel de aur, in timp ce-l asteptau pe Moise sa vina de pe muntele Sinai cu tablele legii.

Eu nu reusesc sa inteleg care-i vina lor ca nu si-l mai aminteau pe Dumnezeu si cum arata, deci daca Dumnezeu le-a dat imaginatia si creierul de ce sa nu-si INCHIPUIE ceva ce-l reprezinta TOT pe Dumnezeu

Este oare vina lor CA NU L-I SE ARATA?

Tata, vrei sa nu mai turnam vitel de aur, arata-te si te vom cunoaste asa cum esti, daca nu LOBOTOMIZEAZA-NE, transforma-ne in ZOMBI,
Oare de ce ne-ai mai dat minte?

[delia31]

În prealabil postat de andreicozia

Eu nu reusesc sa inteleg care-i vina lor ca nu si-l mai aminteau pe Dumnezeu si cum arata, deci daca Dumnezeu le-a dat imaginatia si creierul de ce sa nu-si INCHIPUIE ceva ce-l reprezinta TOT pe Dumnezeu

Este oare vina lor CA NU L-I SE ARATA?

Tata, vrei sa nu mai turnam vitel de aur, arata-te si te vom cunoaste asa cum esti, daca nu LOBOTOMIZEAZA-NE, transforma-ne in ZOMBI,
Oare de ce ne-ai mai dat minte?

"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut vreodata" - nu aveau ce sa-si aminteasca. "Fiul cel unul nascut, acela L-a facut cunoscut".
Oricum si L-ar imagina omul pe Dumnezeu, nu coincide cu realitatea dumnezeiasca.
Imaginatia omului oricat ar fi de bogata si rafinata are niste limite din care nu poate iesi.
Iar porunca de a nu-si-L imagina ei ca pe nimic din cele ce se vad in cer si pe pamant si in ape si sub ape, tocmai asta cred eu ca inseamna.
vezi toate popoarele idolatre in cate feluri si L-au imaginat.
nu cred ca se pune problema in termeni astia, ca e vina lor ca Dumnezeu nu li se arata.
toata perioada Vechiului Testament e de pregatire pentru a-L primi, pur si simplu inca nu venise "plinirea vremii", nu aveau "ochi duhovnicesti si imaginatie duhovniceasca " sa-L primeasca.
inca nu erau copti la minte. nu aveau varsta duhovniceasca sa primeasca taina intruparii. pentru nivelul lor de atunci, trebuiau doar sa respecte poruncile si sa asculte de profeti. Pana la urma li s-a aratat, nu? "cine M-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal", zice Hristos.

[maria-luisa]

În prealabil postat de delia31

"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a vazut vreodata" - nu aveau ce sa-si aminteasca. "Fiul cel unul nascut, acela L-a facut cunoscut".
Oricum si L-ar imagina omul pe Dumnezeu, nu coincide cu realitatea dumnezeiasca.
Imaginatia omului oricat ar fi de bogata si rafinata are niste limite din care nu poate iesi.
Iar porunca de a nu-si-L imagina ei ca pe nimic din cele ce se vad in cer si pe pamant si in ape si sub ape, tocmai asta cred eu ca inseamna.
vezi toate popoarele idolatre in cate feluri si L-au imaginat.
nu cred ca se pune problema in termeni astia, ca e vina lor ca Dumnezeu nu li se arata.
toata perioada Vechiului Testament e de pregatire pentru a-L primi, pur si simplu inca nu venise "plinirea vremii", nu aveau "ochi duhovnicesti si imaginatie duhovniceasca " sa-L primeasca.
inca nu erau copti la minte. nu aveau varsta duhovniceasca sa primeasca taina intruparii. pentru nivelul lor de atunci, trebuiau doar sa respecte poruncile si sa asculte de profeti. Pana la urma li s-a aratat, nu? "cine M-a vazut pe Mine L-a vazut pe Tatal", zice Hristos.

Cred ca sunt speculatii si imaginatie in ceea ce spui despre poruncile lui Dumnezeu. A spus clar aceste porunci, nu ca sa ne imaginam vrute si nevrute.
De ce dai vina pe ei aiurea? Ti-ar placea sa zica despre tine ca e vina ta ca nu intelegi?

[delia31]

În prealabil postat de maria-luisa

Cred ca sunt speculatii si imaginatie in ceea ce spui despre poruncile lui Dumnezeu. A spus clar aceste porunci, nu ca sa ne imaginam vrute si nevrute.
De ce dai vina pe ei aiurea? Ti-ar placea sa zica despre tine ca e vina ta ca nu intelegi?

draga maria luisa
reciteste postarea lui andreicozia in care spunea ca nu intelege ce vina aveau evreii ca Dumnezeu nu li se arata
la care eu ii raspundeam : "nu cred ca se pune problema in termeni astia [si anume] , ca e vina lor ca Dumnezeu nu li se arata" , nu, nu e vina lor doar ca inca nu venise "plinirea vremii" si ei nu erau pregatiti.

poate imi spui de unde reiese ca dau vina pe evrei


Porunca 2 a Decalogului, Iesire 20,4 "Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici vreo asemănare cu ceva din câte sunt în cer, acolo sus, ori din câte sunt pe pământ, aicea jos, ori din câte sunt în apele de sub pământ"

iar eu am spus in postarea anterioara:
"oricum si L-ar imagina omul pe Dumnezeu, nu coincide cu realitatea dumnezeiasca.
Imaginatia omului oricat ar fi de bogata si rafinata are niste limite din care nu poate iesi.
Iar porunca de a nu-si-L imagina ei ca pe nimic din cele ce se vad in cer si pe pamant si in ape si sub ape, tocmai asta cred eu ca inseamna", SI ANUME, SA NU SI-L REPREZINTE IN VREO FORMA DIN CELE CE SE VAD.

poate era mai exact "oricum si L-ar fi imaginat"

da, poruncile sunt clare, tocmai de aceea a dat Dumnezeu porunca asta.
si anume ca pana la "plinirea vremii" , Intruparea lui Hristos, nimeni sa nu si-L inchipuie si reprezinte pe Dumnezeu in vreun fel asemanator cu cele de pe pamant, sau din cer...
Doar Hristos e chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut. si acest chip poate fi reprezentat iconografic.

Sau vrei sa zici ca si asta-i doar imaginatia mea ?

[maria-luisa]

În prealabil postat de delia31

draga maria luisa
reciteste postarea lui andreicozia in care spunea ca nu intelege ce vina aveau evreii ca Dumnezeu nu li se arata
la care eu ii raspundeam : "nu cred ca se pune problema in termeni astia [si anume] , ca e vina lor ca Dumnezeu nu li se arata" , nu, nu e vina lor doar ca inca nu venise "plinirea vremii" si ei nu erau pregatiti.

poate imi spui de unde reiese ca dau vina pe evrei


Porunca 2 a Decalogului, Iesire 20,4 "Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici vreo asemănare cu ceva din câte sunt în cer, acolo sus, ori din câte sunt pe pământ, aicea jos, ori din câte sunt în apele de sub pământ"

iar eu am spus in postarea anterioara:
"oricum si L-ar imagina omul pe Dumnezeu, nu coincide cu realitatea dumnezeiasca.
Imaginatia omului oricat ar fi de bogata si rafinata are niste limite din care nu poate iesi.
Iar porunca de a nu-si-L imagina ei ca pe nimic din cele ce se vad in cer si pe pamant si in ape si sub ape, tocmai asta cred eu ca inseamna", SI ANUME, SA NU SI-L REPREZINTE IN VREO FORMA DIN CELE CE SE VAD.

poate era mai exact "oricum si L-ar fi imaginat"

da, poruncile sunt clare, tocmai de aceea a dat Dumnezeu porunca asta.
si anume ca pana la "plinirea vremii" , Intruparea lui Hristos, nimeni sa nu si-L inchipuie si reprezinte pe Dumnezeu in vreun fel asemanator cu cele de pe pamant, sau din cer...
Doar Hristos e chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut. si acest chip poate fi reprezentat iconografic.

Sau vrei sa zici ca si asta-i doar imaginatia mea ?

Cred ca pentru ei este la fel de importanta respectarea si mentinerea legii lasate de Dumnezeu pe cat este pentru crestini-ortodocsi mentinerea si respectarea Sfintei Traditii. Aici chiar nu-si au rost comentariile.

[delia31]

În prealabil postat de maria-luisa

Cred ca pentru ei este la fel de importanta respectarea si mentinerea legii lasate de Dumnezeu pe cat este pentru crestini-ortodocsi mentinerea si respectarea Sfintei Traditii. Aici chiar nu-si au rost comentariile.

draga maria luisa
discutia era despre cinstirea icoanelor in Biserica ortodoxa.
daca ne indepartam de la subiect, clar ca apar alte nelamuriri pe parcurs.
si pentru ortodocsi e importanta respectarea legii lui Dumnezeu asa cum apare ea in VT si mai ales cum o propune Hristos in NT.
Hristos nu a desfiintat legea VT, ci a desavarsit-o.
tot Hristos a spus ca dupa Inaltarea Lui la cer, Il va trimite pe Duhul Sfant: "multe mai am a va spune dar nu le puteti purta acum dar Il voi trimite pe Duhul Adevarului. Acela va va invata pe voi toate".
adica in prestiinta lui, Dumnezeu stia ca se vor ivi neintelegeri, de aceea il va trimite pe Duhul Adevarului care sa fie cu noi pana la sfarsitul veacurilor

Toti sfintii parinti din primele secole, adunati la sinoadele ecumenice au fost inspirati de Duhul Sfant ( mai exact au fost invatati de Duhul Sfant) cum sa rezolve neintelegerile ivite .

iar toate aceste invataturi inspirate de Duhul Sfant sunt cuprinse in ceea ce se cheama Sfanta Traditie ( a nu se confunda cu traditiile etnice specifice fiecarei comunitati ) si sunt la fel de importante ca Sfanta Scriptura.
Biblia a fost scrisa sub inspiratia Duhului Sfant iar Sfanta traditie sunt predaniile prin viu grai de care vorbesc apostolii iar apoi clarificarile facute in scris, ca sa nu se piarda sau sa dea nastere altor interpretari.

s-a zis: "legea prin Moise s-a dat DAR harul si adevarul prin Hristos au venit".
ca evreii s-au oprit la legea lui Moise, asta-i alt subiect de discutie.

[maria-luisa]

În prealabil postat de delia31

vezi Iesire (cap 25.10-22 : 37, 1-9
Chivotul Legii era semnul vizibil al prezentei lui Dumnezeu in mijlocul poporului, sau altfel spus, semnul vazut al aliantei dintre Iahve si Israel, prezenta dumnezeiasca care salasluia deasupra chivotului ca pe propriul Sau tron.

Potrivit descrierii din Iesire, pe capacul chivotului erau fixati doi heruvimi cu aripile intinse. Acest capac se bucura de o cinstire deosebita, fiind numit «tronul impacarii sau al indurarii», deasupra caruia troneaza Iahve si de aici se descopera poporului.


nu e deloc imaginatia mea ca evreii si l-au inchipuit pe Dumnezeu sub forma unui vitel de aur, in timp ce-l asteptau pe Moise sa vina de pe muntele Sinai cu tablele legii.

evreii nu s-au inchinat la heruvimi sculptati si nu se inchina la idoli. Toate aceste povestiri din vechiul testament sunt exemple depre ce e bine sa facem si ce sa nu facem.

[delia31]

În prealabil postat de maria-luisa

evreii nu s-au inchinat la heruvimi sculptati si nu se inchina la idoli. Toate aceste povestiri din vechiul testament sunt exemple depre ce e bine sa facem si ce sa nu facem.

Odata cu Hristos, respectam Legea lui Hristos care e legea harului, fara sa desfiintam legea lui Moise.
"legea prin Moise s-a dat, dar harul si adevarul prin Hristos au venit".
legea lui Hristos e superioara legii mozaice, asa ca a stagna doar la legea lui Moise fara a acorda prioritate lui Hristos inseamna a bate pasul pe loc. in cel mai bun caz.

[maria-luisa]

În prealabil postat de delia31

Odata cu Hristos, respectam Legea lui Hristos care e legea harului, fara sa desfiintam legea lui Moise.
"legea prin Moise s-a dat, dar harul si adevarul prin Hristos au venit".
legea lui Hristos e superioara legii mozaice, asa ca a stagna doar la legea lui Moise fara a acorda prioritate lui Hristos inseamna a bate pasul pe loc. in cel mai bun caz.

Si nu merita poporul evreu care a dat Vechiul Testament si un Mantuitor lumii niciun pic de respect?

Yeshua, redenumit Isus unde s-a nascut? Unde a crescut? Cine i-a fost familia? Cine i-au fost prietenii?
Pe El il respectati?