Cu cine a fost ROCOR in comuniune?

[BogdanF2]

Hai sa incerc sa ma exprim mai bine. E vorba despre parohiile ROCOR pe stil nou si de Sfantul Ioan Maximovici care a lasat BO Franceza sa foloseasca calendarul nou atunci cand a ajutat la reinfiintarea ei.

Deci:

1.a. ROCOR a avut timp de zeci de ani parohii pe stil nou, si cel putin un episcop pe stil nou (Teofil Ionescu).

1.b. Ma intreb: Ar fi acceptat oare sinodul ROCOR parohii de monofiziti sau episcopi monofiziti? Ar fi acceptat oare ROCOR parohii sau episcopi care cred in filioque, sau in hiliasm, sau in alta erezie? Cred ca nu. De aici mi se pare clar ca sinodul ROCOR nu considera calendarul nou a fi o erezie asa cum e filioque, monofizitismul, hiliasmul, sau altele.



2.a. Sfantul Ioan Maximovici a slujit cu un episcop pe stil nou, si a lasat BO Franceza pe care o reintemeia sa foloseasca calendarul nou.

2.b. Ma intreb: Ar fi slujit oare Sf. Ioan Maximovici impreuna cu un monofizit sau alt eretic? Ar mai fi binecuvantat oare BO Franceza daca aceasta ar fi marturist deschis filioque, sau monofizitism-ul, sau apocatastaza, sau alta erezie? Cred ca nu. De aici mi se pare clar ca Sf. Ioan Maximovici nu considera calendarul nou a fi o erezie asa cum e filioque, monofizitismul, hiliasmul, sau altele.

Poate ar fi cazul sa inveti si tu ceva de la exemplele de mai sus.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Nu inteleg logica ta:

Dupa tine, calendarul nou e o erezie.
Asta inseamna ca cei pe stil nou sunt eretici, nu?
Pai atunci PS Teofil Ionescu si ceilalti pe stil nou din ROCOR nu erau si ei eretici? Poti fi pe stil nou fara sa fii eretic, dupa cum spui tu?
Daca da, atunci cum se impaca afirmatia ta ca in Biserica lui Hristos nu exista erezie?

Eu cred ca tu nu intelegi bine eclesiologia. Chiar daca Biserica este Una, totusi fiecare episcop si turma lui constituie o biserica catolica, nu in senul romano catolic, ci in sensul de biserica careia nu ii lipseste nimic, intreaga (asta e sensul cuvantului catolic). Daca ai citi cartea lui Clark Carlton, "The Truth: What Every Roman Catholic Should Know About the Orthodox Church", e explicat acolo, cu citate de la Sfintii Parinti din primul mileniu, de dinaninte de schisma, cum vine treaba cu eclesiologia in Ortodoxie fata de romano catolicism.

Prin urmare atunci cand un singur episcop este eretic, erezia este asumata in "biserica sa" (e impropriu spus biserica sa, dar nu gasesc alt termen).

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ce-i ala "ortodox pe jumatate"? Face un asemenea ortodox parte din Biserica? Exista jumatate de Biserica?

Eu cred ca cine nu este 100% ortodox se cheama heterodox si, categoric, nu face parte din Biserica.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Tot ce ai aratat e ca ei sunt deschisi dialogului. Ei se considera singura Biserica Ortodoxa ramasa in lume, si vor sa dialogheze probabil doar ca sa le arate si altora ca au dreptate, asa cum si tu dialoghezi cu mine ca sa imi arati ca tu ai dreptate, si nu eu.

Asa si multi ortodocsi dialogheaza cu catolicii doar ca sa le arate ca au dreptate, in nici un caz ca sa se mute la ei sau ca sa le recunoasca tainele.

Nu, ti-am aratat clar ca sint deschisi dialogului doar cu alte sinoade traditionaliste (si atit).

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

BOR se afla numai sub INTERPRETAREA ta a celor 2 anateme, e o MARE diferenta.

In afara de asta, cea din 1983 a fost data de sinodul unei singure biserici, iar ceva de insemnatatea asta ar trebui sa fie hotarat de un sinod ecumenic sau pan-ortodox, ca asa cer canoanele Ortodoxe sa se stabileasca lucrurile de insemnatate mare.

Iar in BOR nu se practica un ecumensim de care spui tu, eu care sunt in BOR si sunt anti-ecumenist cred ca stiu asta mai bine decat tine, care nici macar nu traiesti in Romania. Crede-ma ca urmaresc toate stirile de genul asta.

Iar cea din 1583 nu se refera clar la forma de calendar adoptat de BOR, ci la calendarul gregorian in totalitatea lui. Maxim maximorum am putea spune ca s-ar putea aplica jumatate de anatema, cu toate ca eu cred ca Pascalia cantareste mai mult decat restul.

Poftim, din nou, textul anatemei de la 1583:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

si Hotarirea sinodului BOR de la 1903:

[/i]”Sfântul Sinod al Bisericii Ortodoxe Autocefale a României este de părere şi propune că trebuie să rămânem unde ne găsim astăzi, pentru că este imposibil să nu încălcăm rânduielile canoanelor dacă am dori să schimbăm sau să reformăm calendarul iulian, pe care Biserica Ortodoxă îl foloseşte de atât de mult timp. Pe lângă aceasta, nu ne este permis să atingem nici chiar cu un deget hotărârile străvechi care însemnează slava Bisericii noastre.”[/i]

In afara de acestea exista si alte decizii pan-ortodoxe si locale (mai toate Bisericile Ortodoxe) care intaresc rezolutia sinodului de la 1583. Ca tie nu-ti convine si te pune in situatii dificile inteleg, dar nu cred ca-i de-ajuns ca anatema sa nu lucreze in toata puterea ei.

Iar faptul ca anatema impotriva ecumenismului nu a fost data de un sinod ecumenic nu are nici un fel de relevanta. Dupa cum ti-am mai spus, si Biserica Alexandriei i-a anatemizat pe Arieni si a facut-o inaintea sinodului ecumenic de la Nicaea. Dar daca crezi ca nu-i destul, atunci fii linistit, anatema a fost reconfirmata la 1993 si cam de toate sinoadele traditionaliste de atunci si pina astazi.

Nu-i nevoie sa traiesti in Romania ca sa vezi si sa intelegi ce se petrece (ca sa nu mai spun ca mi se intimpla si mie sa mai trec din cind in cind pe-acolo). Am cunoscut la prima mina situatia din Patriarhia Ecumenica si din cea a Antiohiei. BOR este una dintre cele mai ecumeniste Biserici, cot la cot cu cele pe care le-am pomenit mai inainte. Ca tu esti anti-ecumenist pot sa cred, dar asta nu te face in nici un caz ortodox, poate doar pe jumatate, pentru ca, totusi, marturisesti parte din ortodoxie:

“Nici nu este ortodox desavârsit, ci pe jumatate, cel care crede ca are dreapta credinta, dar nu se alatura dumnezeiestilor Canoane." (Sf. Teodor Studitul),

caz in care nu stiu prin ce te faci tu mai altfel decit romano – catolicii si protestantii care sint si ei ortodocsi in multe.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Hai sa incerc sa ma exprim mai bine. E vorba despre parohiile ROCOR pe stil nou si de Sfantul Ioan Maximovici care a lasat BO Franceza sa foloseasca calendarul nou atunci cand a ajutat la reinfiintarea ei.

Deci:

1.a. ROCOR a avut timp de zeci de ani parohii pe stil nou, si cel putin un episcop pe stil nou (Teofil Ionescu).

1.b. Ma intreb: Ar fi acceptat oare sinodul ROCOR parohii de monofiziti sau episcopi monofiziti? Ar fi acceptat oare ROCOR parohii sau episcopi care cred in filioque, sau in hiliasm, sau in alta erezie? Cred ca nu. De aici mi se pare clar ca sinodul ROCOR nu considera calendarul nou a fi o erezie asa cum e filioque, monofizitismul, hiliasmul, sau altele.



2.a. Sfantul Ioan Maximovici a slujit cu un episcop pe stil nou, si a lasat BO Franceza pe care o reintemeia sa foloseasca calendarul nou.

2.b. Ma intreb: Ar fi slujit oare Sf. Ioan Maximovici impreuna cu un monofizit sau alt eretic? Ar mai fi binecuvantat oare BO Franceza daca aceasta ar fi marturist deschis filioque, sau monofizitism-ul, sau apocatastaza, sau alta erezie? Cred ca nu. De aici mi se pare clar ca Sf. Ioan Maximovici nu considera calendarul nou a fi o erezie asa cum e filioque, monofizitismul, hiliasmul, sau altele.

Poate ar fi cazul sa inveti si tu ceva de la exemplele de mai sus.

La mare parte din ce spui aici ti-am raspuns mai sus.

Eu nu stiu cum ar fi procedat Sf. Ioan, dar sint sigur de un lucru, ca in Biserica de pe Pamint oamenii sint supusi greselii, ceea ce este valabil si pentru sfinti cit au stat printre noi. De asemenea, este gresit sa judecam lucrurile din trecut in contextul de astazi cind pozitiile sint foarte conturate si, din pacate, mai diferentiate ca niciodata. Introducerea calendarului si promovarea tot mai pronuntata a ecumenismului au produs schisma in Biserica si multa tulburare si a fost nevoie de multi ani ca sa se inteleaga clar ca n-a fost vorba doar de o ratacire si ca sensul este ireversibil. Cei care au tinut cu tarie de invatatura ortodoxa s-au separat de eretici de la bun inceput, pentru altii care au plecat urechea la propaganda ecumenista si s-au lasat furati de vremuri drumul a fost mai lung si cu sincope. Important insa de observat este ca Biserica marturisitoare numai a adevarului a ramas, implinindu-se astfel iarasi promisiunea lui Dumnezeu.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Nu, ti-am aratat clar ca sint deschisi dialogului doar cu alte sinoade traditionaliste (si atit).

Asta nu inseamna ca le recunosc tainele sau ca ca nu ar vrea sa-i boteze sau sa-i unga cu Mir daca ar veni la ei.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu cred ca logica mea e inca buna, dar am impresia ca tu ar trebui sa fi consecvent in idei. Ai intrebat daca ROCOR n-a devenit ecumenista (si nu eretica!) acceptind ca anumite parohii, refugiate de la Stilul Nou, sa pastreze calendarul pentru o vreme, iar eu ti-am raspuns exact la ceea ce ai intrebat.

Calendarul este erezie prin aceea ca schimba Sfinta Traditie, lucru pentru care a si fost anatemizat in 1583, iar acea decizie a fost reconfirmata de alte hotariri ale sinoadelor pan-ortodoxe si locale de-a lungul timpului pina la inceputul secolului XX.

Totusi, daca ne intoarcem la textul anatemei:

“Oricare ar fi acela care nu urmeaza practicile Bisericii asa cum cele sapte sfinte consilii ecumenice au hotarit, si Sfintele Pasti, si sinaxarul cu care au procedat bine in a-l face lege pe care sa o urmam, si care doreste sa urmeze pascalia nou inventata si sinaxarul cel nou al astronomilor ateisti ai Papei, si care se opune celor stabilite si vrea sa inlature si sa distruga invataturile si traditiile Bisericii care ne-au fost lasate de parintii nostri, sa se afuriseasca si sa fie scos din Biserica lui Cristos si din adunarea celor drept-credinciosi.”

nu poate sa scape atentiei ca Parintii prezenti la acest sinod al ortodoxiei leaga schimbarea pascaliei si a sinaxarului de intentia de a modifica Sfinta Traditie. In aceasta acceptiune este evident ca anatema se aplica celor care schimba pascalia si sinaxarul cu scop vadit de a distruge Sfinta Traditie. Modul abuziv si necanonic prin care s-a facut introducerea calendarului iulian revizuit la 1923 – 1924 se incadreaza cu prisosinta in acest context. Motivul declarat a fost acela de a facilita ecumenismul – care inlatura si distruge invataturile si traditiile Bisericii, fara doar si poate, si asa cum s-a vazut in anii care au urmat.

Ori, acele parohii au parasit Stilul Nou si s-au alaturat ROCORului tocmai din cauza ca au dorit sa se puna la adapost de sergianism si ecumenism, iar atasamentul acelor oameni pentru noul calendar poate fi justificat de rutina si dorinta de a fi impreuna cu familiile de sarbatori. De aceea, cred ca anatema nu se aplica in cazul lor, pentru ca nu sint indeplinite conditiile ei.

Si ca sa evit o alta discutie pe tema calendarului, iti spun de pe-acuma ca atit pascalia, cit si calendarul pot fi inlocuite daca un sinod ecumenic decide astfel. Ce s-a intimplat insa la 1923 a fost o facatura masonica care a dus la schisma si care n-a fost primita pe de-antregul nici macar in Bisericile ecumeniste. Probabil se va incerca din nou printr-un alt congres “pan-ortodox”, inclusiv cu pascalia latina sau cu o noua formula pentru Pasti, dar efortul va fi gratuit pentru ca acel sinod se va tine in afara Bisericii lui Hristos. Singura modificare pe care ar putea-o face, care sa fie placuta lui Dumnezeu ar fi sa anatemizeze ecumenismul si sergianismul si Bisericile sa se intoarca la calendarul bisericesc. Aceea ar fi calea unica inspre pocainta pentru eventuala intoarcere in Trupul lui Hristos.

Dupa cum spuneam si mai sus, e o chestiune de interpretare (a anatemelor).

Daca ar fi sa citesti 100% literal, se anatemizeaza cei care adopta Pascalia SI restul calendarului (deci ambele), nu Pascalia SAU restul calendarului, asa cum a facut BOR, BO Greaca, BO Bulgara, etc. Citirea stricta mot-a-mot a anatemei sugereaza ca nu s-ar aplica celor care adopta doar una din cele 2 parti ale calendarului.

In afara de asta, citeste si tu definitia cuvantului erezie, si exemple de erezii din trecut: http://www.orthodoxwiki.org/Heresy. Ma sincer indoiesc ca schimbarea calendarului seamana vreun pic cu vreuna din ereziile trecute. Erezia este o alterare a dogmei, a credintei, nu a metodei de a masura timpul.

Inca ceva, in traducerea care am gasit-o eu a anatemei respective scrie cam asa:
"and wishes to follow the newly-invented Paschalion and the New Menologion of the atheist astronomers of the Pope"
Nu stiu daca romano catolicii au schimbat Menologion-ul sau nu, si din cauza asta ii spune ca e nou, dar ortodocsii pe stil nou doar l-au mutat cu 13 zile mai in fata, nu l-au schimbat in nici un fel.

Se pare ca un alt sinod din 1593 a anatemizat doar pe cei care ar schimba Pascalia (nu stiu daca mai incolo nu scria si de restul calendarului):
"all those who dare to disturb the rules of the Great and Holy Ecumenical Council of Nicaea, as held in the presence of the pious and most God-beloved King Constantine in regard to the holy feast of man-saving Pascha, be excommunicated and excluded from the Church..."

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Dupa cum spuneam si mai sus, e o chestiune de interpretare (a anatemelor).

Daca ar fi sa citesti 100% literal, se anatemizeaza cei care adopta Pascalia SI restul calendarului (deci ambele), nu Pascalia SAU restul calendarului, asa cum a facut BOR, BO Greaca, BO Bulgara, etc. Citirea stricta mot-a-mot a anatemei sugereaza ca nu s-ar aplica celor care adopta doar una din cele 2 parti ale calendarului.

In afara de asta, citeste si tu definitia cuvantului erezie, si exemple de erezii din trecut: http://www.orthodoxwiki.org/Heresy. Ma sincer indoiesc ca schimbarea calendarului seamana vreun pic cu vreuna din ereziile trecute. Erezia este o alterare a dogmei, a credintei, nu a metodei de a masura timpul.

Inca ceva, in traducerea care am gasit-o eu a anatemei respective scrie cam asa:
"and wishes to follow the newly-invented Paschalion and the New Menologion of the atheist astronomers of the Pope"
Nu stiu daca romano catolicii au schimbat Menologion-ul sau nu, si din cauza asta ii spune ca e nou, dar ortodocsii pe stil nou doar l-au mutat cu 13 zile mai in fata, nu l-au schimbat in nici un fel.

Se pare ca un alt sinod din 1593 a anatemizat doar pe cei care ar schimba Pascalia (nu stiu daca mai incolo nu scria si de restul calendarului):
"all those who dare to disturb the rules of the Great and Holy Ecumenical Council of Nicaea, as held in the presence of the pious and most God-beloved King Constantine in regard to the holy feast of man-saving Pascha, be excommunicated and excluded from the Church..."

Asa cum ti-am mai spus de nenumarate ori, calendarul reprezinta o erezie numai in masura in care inlocuirea sau reformarea acestuia duce la schimbarea Traditiei. Sf. Sinod BOR la 1903 a aratat clar ca nu poti face niciun fel de modificari la calendar fara a afecta Traditia. Prin introducerea calendarului iulian revizuit a fost siluit sinaxarul si in nici un caz nu doar mutat cu 13 zile mai in fata, dupa cum vrei tu sa crezi. Posturile nu sint la fel, sarbatorile cad in perioade diferite ale anului bisericesc.

Faptul ca anatema nu s-ar aplica daca numai una dintre conditii ar fi indeplinita (o chestiune de interpretare pentru ca anatema raspundea la un eveniment concret, schimbararea pascaliei si sinaxarului la romano – catolici), a fost exact trucul folosit de Metaxakis si Cristea pentru a introduce Stilul Nou, pastrind pascalia si inghesuind restul anului pe calendarul gregorian prin sacrificarea postului Sf. Apostoli. Asemenea scamatorii pot prinde la cei care sint mai mult interesati a fi in ton cu vremurile decit in pastrarea ortodoxiei. Pe Dumnezeu insa nu l-au pacalit in nici un caz! Aparitia Sfintei Cruci la Atena in 1925 a aratat cu prisosinta care este sinaxarul in Biserica lui Hristos. Oameni cu frica lui Dumnezeu si iubitori ai ortodoxiei nu ar fi speculat textul anatemei in mod optimist, n-ar fi indraznit si nici n-ar fi avut vreun motiv sa o faca pentru ca toata invatatura Sfintilor Parinti ai Bisericii Ortodoxe este numai in sensul pastrarii Sfintei Traditii. In ce te priveste, nu sint eu chemat sa te judec, dar ai grija ca mintea ta ai lasat-o in Rai, in loc sa ti-o tii cu intelepciune-n Iad!

[BogdanF2]

Aha, deci minunea cu Sf. Cruce din 1925 trebuie tinut cont de ea, dar celelalte sute de minuni care se intampla la cei pe Stil Nou nu trebuie tinut cont de ele. Logica ta este impecabila :).

Cred ca am cam incheiat discutia cu tine, nu mai are nici un rost. Te mai intreb doar 2 lucruri:

1. Stii cumva de cine apartin zelotii de la Esfigmenu, din Sf. Munte? Tin de vreun sinod ceva?

2. Te-am mai intrebat odata de codurile de bare, dar nu am fost prea explicit, asa ca reiau intrebarea: ai accepta un cod de bare gen EAN-13, care are cei 3 de 6, pe actul tau de identitate (drivers license, pasaport, carte de identitate, etc)?