Impartasit de Craciun si 1 Ian. - post de sarbatori?

[anna21]

Da, Fani, multumesc.
Am inteles articolul.
Comentariul meu se referea la faptul ca un om al Bisericii trebuie sa se raporteze in primul rand la Biblie.. indiferent ce spune stiinta despre acea problema.
In primul rand, prelatul nici nu a raspuns la intrebare.. a fost intrebat despre homosexualitate, iar el a raspuns despre hirotonia femeilor.

Iar in ce priveste explicatia lui, care a impresionat-o pe Noesisaa.. da, este o explicatie, dar mi se pare oarecum incompleta.
Preotia a fost intotdeauna rezervata barbatilor (si inainte de intruparea lui Hristos). Exista o ordine a lucrurilor creata de Dumnezeu in care barbatul si femeia au cate o menire. In societatea de astazi, care este profund bolnava, este greu pentru femei sau barbati sa identifice rolul firesc pe care ar trebui sa-l aiba. Este greu azi sa intelegi ce inseamna sa fii femeie (este clar modelul femeii moderne este destul de nou..).
(Din fericire in Scripturi scrie cate ceva: femeia este supusa barbatului, femeia trebuie sa taca in biserica (Corinteni 14: 34-35), femeii nu i se ingaduie sa invete pe altii (Timotei 2:12). Foarte clar. Femeile au menirea lor in a da nastere si a creste copii. Si nu mi se pare lucru putin, dimpotriva. O femeie se da practic pe sine atunci cand face copii, viata ei devine un continuu sacrificiu pentru copii, ceea ce este ff vizibil macar in timpul sarcini si in primele luni de viata a copilului, cand mama sustine fizic viata copilului.. Apoi are datoria sa sadeasca credinta in copil. Se spune ca din mainile parintilor se cer sufletele copiilor.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie. Vedem in Biblie exemple de familii intregi mantuite cand capul familiei se intoarce la credinta! In acest sens cred ca fiecare barbat are o "vocatie preoteasca" (scuze, nu gasesc cuvintele mai potrivite pt ceea ce vreau sa exprim). Asa imi explic si de ce baieteii intra in altar la botez.. nu stiu daca am dreptate. Nu mi se pare putin lucru si cred ca fiecare barbat va fi intrebat despre aceasta cand va ajunge in fata lui Hristos.)

Dar prelatul din articol este foarte atent sa nu "raneasca" sentimentele celui din fata sa.. si ale nimanui altcuiva. Vorbeste despre "esenta filosofica"..bla, bla... Mie nu-mi merge deloc la inima. Despre chestii de-astea poate sa vorbeasca si un necredincios cu mare usurinta.
Nu pot sa inteleg. Un om al bisericii ar trebui sa exprime cuvantul lui Dumnezeu, nu filosofii lumesti.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Da, Fani, multumesc.
Am inteles articolul.
Comentariul meu se referea la faptul ca un om al Bisericii trebuie sa se raporteze in primul rand la Biblie.. indiferent ce spune stiinta despre acea problema.
In primul rand, prelatul nici nu a raspuns la intrebare.. a fost intrebat despre homosexualitate, iar el a raspuns despre hirotonia femeilor.

Iar in ce priveste explicatia lui, care a impresionat-o pe Noesisaa.. da, este o explicatie, dar mi se pare oarecum incompleta.
Preotia a fost intotdeauna rezervata barbatilor (si inainte de intruparea lui Hristos). Exista o ordine a lucrurilor creata de Dumnezeu in care barbatul si femeia au cate o menire. In societatea de astazi, care este profund bolnava, este greu pentru femei sau barbati sa identifice rolul firesc pe care ar trebui sa-l aiba. Este greu azi sa intelegi ce inseamna sa fii femeie (este clar modelul femeii moderne este destul de nou..).
(Din fericire in Scripturi scrie cate ceva: femeia este supusa barbatului, femeia trebuie sa taca in biserica (Corinteni 14: 34-35), femeii nu i se ingaduie sa invete pe altii (Timotei 2:12). Foarte clar. Femeile au menirea lor in a da nastere si a creste copii. Si nu mi se pare lucru putin, dimpotriva. O femeie se da practic pe sine atunci cand face copii, viata ei devine un continuu sacrificiu pentru copii, ceea ce este ff vizibil macar in timpul sarcini si in primele luni de viata a copilului, cand mama sustine fizic viata copilului.. Apoi are datoria sa sadeasca credinta in copil. Se spune ca din mainile parintilor se cer sufletele copiilor.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie. Vedem in Biblie exemple de familii intregi mantuite cand capul familiei se intoarce la credinta! In acest sens cred ca fiecare barbat are o "vocatie preoteasca" (scuze, nu gasesc cuvintele mai potrivite pt ceea ce vreau sa exprim). Asa imi explic si de ce baieteii intra in altar la botez.. nu stiu daca am dreptate. Nu mi se pare putin lucru si cred ca fiecare barbat va fi intrebat despre aceasta cand va ajunge in fata lui Hristos.)

Dar prelatul din articol este foarte atent sa nu "raneasca" sentimentele celui din fata sa.. si ale nimanui altcuiva. Vorbeste despre "esenta filosofica"..bla, bla... Mie nu-mi merge deloc la inima. Despre chestii de-astea poate sa vorbeasca si un necredincios cu mare usurinta.
Nu pot sa inteleg. Un om al bisericii ar trebui sa exprime cuvantul lui Dumnezeu, nu filosofii lumesti.

Ce mi se pare mie nostim este ca in Belgia, Mr Leonard trece drept traditionalist. In orice caz este pe linia actualului papa, care si el trece drept traditionalist si este un teolog bun.

Nu vreau sa ma lansez intr-o aparare elaborata a lui pt ca nu-l cunosc inca si habar nu am ce sa cred despre el, dar vreau numai sa spun ca nu inseamna ca nu esti marturisitor crestin daca le vorbesti celor din afara mai altfel decat ai vorbi unuia din Biserica. Cum stii, la noi ca si la catolici nu numai Scriptura este sursa invataturii, ci si Traditia care s-a pastrat vie in Biserica. De altfel argumentele cele mai bune impotriva acceptrii homosexualitatii ca un 'act normal' nu sunt neaparat cele biblice, ci cele pe care tu le numesti filozofice, dar care vin din invatatura Bisericii - simbolismul sexelor.

Sa stii ca si sf. Pavel cand le vorbea celor pe care vroia sa-i converteasca le vorbea dupa cultura si gradul lor de intelegere. Celor de la Athena le-a vorbit mai intai de intelepciune, celor de la Roma despre 'templul zeului cel necunoscut care se afla in mijlocul vostru', altora despre pocainta, si doar evreilor le cita direct din Scripturi de la inceput.

Inca ceva: sa stii ca toti avem preotia imparateasca, si barbati si femei (vezi in epistola sf. Petru, o sa caut citatul maine).

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Ce mi se pare mie nostim este ca in Belgia, Mr Leonard trece drept traditionalist. In orice caz este pe linia actualului papa, care si el trece drept traditionalist si este un teolog bun.

Ah, da, stiam eu ca am uitat sa spun ceva. Nu numai ca e considerat traditionalist, unii il acuza ca e fundamentalist. Si chiar e nostim fiindca noua ni se pare ca e chiar modern, chiar liberal, desi ortodox in sens propriu. :D Daca Msgr Leonard e traditionalist, oare ce ar spune occidentalii de unii traditionalisti de-ai nostri?

[Noesisaa]

În prealabil postat de anna21

Da, Fani, multumesc.

De ce am spus aceste lucruri? Deoarece asa cum femeile au aceasta menire, barbatii au una si mai covarsitoare: sustinerea credintei in propria familie. Ei sunt datori sa intelega si sa-si insuseasca deplin cuvantul lui Dumnezeu ca sa-l faca viu si in propria lor familie.

Hahhaha, tu in ce societate traiesti Ana? In asta in care traim si noi? In familia mea, si in mai toate familiile, mamele sunt cele care sustin credinta. Daca ne-am baza pe sustinerea credintei in familie de catre barbati nu stiu unde am ajunge...
S-a mai discutat despre rolul femeii, cum trebuie sa fie femeia crestina, daca trebuie sau nu sa invete pe altii...
Oricum, intelegi foarte putin societatea occidentala.

[Fani71]

Cred ca este chemat sa sustina credinta si sa dea marturie despre ea acela care o are, indiferent daca femeie sau barbat. Tu, Anna, astepti de la sotul tau, despre care zici ca este ateu, sa raspandeasca credinta in familie si intre prieteni?
Nu scrie sf. Pavel ca femeia nu are si acest rol. Ceea ce scrie el nu se refera decat la o anumita forma de conducere in Biserica.
Altfel, nici mamele nu si-ar mai invata copiii.
Anna, ma tem ca uneori interpretarile tale sunt cam extreme. Cred (te rog sa ma ierti) ca pentru ca ai fost inainte sa devii mai credincioasa mai degraba prea influentata de parerile lumii, acum ai o faza in care compensezi.
Adevarul depaseste aceste contraste, el nu este nici la mijloc, ci deasupra.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Cred ca este chemat sa sustina credinta si sa dea marturie despre ea acela care o are, indiferent daca femeie sau barbat. Tu, Anna, astepti de la sotul tau, despre care zici ca este ateu, sa raspandeasca credinta in familie si intre prieteni?
Nu scrie sf. Pavel ca femeia nu are si acest rol. Ceea ce scrie el nu se refera decat la o anumita forma de conducere in Biserica.

Nu am de unde sa stiu ce va face sotul meu ateu. Poate chiar va raspandi credinta :).

Altfel, nici mamele nu si-ar mai invata copiii.

Asta este ceva cu totul separat. Asa cum asiguri hrana materiala, grija, dragostea, ca mama trebuie sa oferi si hrana spirituala!

Anna, ma tem ca uneori interpretarile tale sunt cam extreme. Cred (te rog sa ma ierti) ca pentru ca ai fost inainte sa devii mai credincioasa mai degraba prea influentata de parerile lumii, acum ai o faza in care compensezi.
Adevarul depaseste aceste contraste, el nu este nici la mijloc, ci deasupra.

??
Chiar nu inteleg. Deci spui ca acum merg impotriva curentului, deoarece mai demult m-am lasat dusa de curent?
Nu stiu.. Preocuparile mele au fost intotdeauna diferite de ale prietenilor.. Cred ca vezi lucrurile prea schematic.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu am de unde sa stiu ce va face sotul meu ateu. Poate chiar va raspandi credinta :).

Sper din toata inima pentru el si pentru tine. Dar eu vorbeam de prezent.
In oprezent, tu esti cea care iti asumi eventual acest rol.

În prealabil postat de anna21

Asta este ceva cu totul separat. Asa cum asiguri hrana materiala, grija, dragostea, ca mama trebuie sa oferi si hrana spirituala!

Este adevarat.
Insa nu a fost niciodata interzis in Biserica ca femeia sa mai faca si altceva.
Atunci cand conditiile sociale au permis asta, a facut. Nu a fost nevoie de feminismul modern pentru asta.

În prealabil postat de anna21

??
Chiar nu inteleg. Deci spui ca acum merg impotriva curentului, deoarece mai demult m-am lasat dusa de curent?
Nu stiu.. Preocuparile mele au fost intotdeauna diferite de ale prietenilor.. Cred ca vezi lucrurile prea schematic.

Probabil... Mi se pare insa ca vad la tine o ravna a neofitului care se lasa dus in extreme. Am trecut si eu printr-o faza asemanatoare, oarecum.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Sper din toata inima pentru el si pentru tine. Dar eu vorbeam de prezent.
In oprezent, tu esti cea care iti asumi eventual acest rol.

Nu stiu daca este bine sa spun asta.. imi asum acest rol cu binecuvantarea duhovnicului.
Partea cea mai stranie este ca eu nu am cerut aceasta binecuvantare, ci discutia cu el a luat o turnura neasteptata si pornind de la un pacat marturisit de mine, el mi-a zis ca eu trebuie sa fiu ca un preot la mine in familie.
Am fost f uimita.
De aici eu deduc ca reprezint totusi o exceptie.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu stiu daca este bine sa spun asta.. imi asum acest rol cu binecuvantarea duhovnicului.
Partea cea mai stranie este ca eu nu am cerut aceasta binecuvantare, ci discutia cu el a luat o turnura neasteptata si pornind de la un pacat marturisit de mine, el mi-a zis ca eu trebuie sa fiu ca un preot la mine in familie.
Am fost f uimita.
De aici eu deduc ca reprezint totusi o exceptie.

Cum spuneam, preotia imparateasca este un atribut al fiecarei fiinte umane botezate. Ziceam ca o sa caut citatul dar inca nu am facut-o.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Nu cred ca s-a referit la el, Andrusca. De altfel nici nu a dat detalii despre viata lui crestina.
Dar daca privesti threadurile, sfaturile care se impart sunt de genul: legaturile trupesti in zi de sarbatoare nu sunt pacat, postul este doar dupa puteri, mai mult simbolic, mai mult un regim sanatos etc..la spovedanie te duci daca ai pacate "mari", la impartasanie cat mai des cu/fara spovedanie etc.
Pai sa nu te doara capul?
Cati spun "posteste"? Cati spun "nevoieste-te"? Cati vorbesc de "iad"?
Toata lumea vrea doar iubire si toleranta.
(Din experienta mea eu stiu ca doar asta aud in posturi: vai cat ai slabit (desi cand nu posteam eram mai slaba!), esti palida, credinta se arata altfel, nu prin post etc. Daca spui ca legaturile trupesti trebuie evitate esti suspectat de ipocrizie..etc. Daca porti batic..este mandria de a te arata smerit etc.)
Nu ca sunt eu un crestin model, ca sunt foooarte departe.
Dar daca nu as citi si altceva pe langa acest forum, as considera ca fac suficient, nu?

Pentru ca celalalt topic s-a inchis, si pt ca as fi vrut sa raspund la acest mesaj al tau, raspund aici unde mi se pare ca se potriveste.

Eu nu am zis nicicand ca postul este optional sau ca este 'mai mult simbolic', nu stiu cum ai putut intelege asa ceva.
Tot ce am incercat eu sa zic sub diverse forme este ca postul si alte reguli ascetice sunt bune, insa nu trebuie transformate in lege. Crestinismul nu este o religie a legii.
Este impootriva spiritului Evangheliei de a transforma regulile in dogma.
Hristos a spus: Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat.
A mai spus: vine timpul cand va veti inchian in duh si adevar.
A croiticat fariseii care erau oameni de bine, respectau cu scrupulozitate legea dar nu mai vedeau padurea din cauza copacilor. (A se vedea si evanghelia de azi)

Cred ca din cauza ca pe forum sunt cativa care sustin aceasta varianta legalista a ortodoxiei am fost eu provocata sa ma axez mai mult pe contestarea ei si a parut ca sunt o liberala laxista care neaga valoarea postului. Daca scriam pe un forum liberal in care se spunea ca postul este un relict sau ca este inutil, altfel as fi scris. Sunt convinsa de necesitatea postului si a ascezei in general, si cred ca s-a pierdut mult in occident in acest sens (catolicii practic nu mai tin post).
Personal eu iubsec mult postul si acum, ca nu pot sa il tin de doi ani din cauza sarcinilor si a alaptatului, imi lipseste, pt ca viata mea duhovniceasca nu este destul de puternica pentru a putea depasi acest nivel (nu sunt 'tare' in sensul sfantului Pavel care spune ca postul este pt cei slabi).

Cat despre viata intima a cuplului am spus ca s-au infiltrat in ortodoxie conceptii xeno-trupestica sa zic asa, conceptii care voin atat de la unele erezii gnostice cat si din catolicism sau puritanism. De aceea sunt impotriva postului trupesc in zile de sarbatoare.
Cat despre postul trupesc in rest, nu am negat niciodata importanta lui ci am spus numai ca se exagereaza si ca unii prea vor sa reglementeze exact un domeniu atat de delicat si care depinde de atati de multi factori. Am mai spus si ca sunt situatii in care insasi conditiile de viata ale cuplului tin loc de post (boala de ex.)

Nu am zis nici ca 'la spovedanie sa te duci daca ai pacate mari'. Am zis ca pentru cei care se spovedesc des preotii care stiu ca recomanda impartasania fara spovedanie de fiecare data recomanda sa se si spovedeasca des. Am spus ce-i drept ca pacatele zilnice, 'secundice' ;-) seviarta si prin impartasanie.