Intrebari pentru adventisti, baptisti si penticostali

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de AlinB

Cu alte cuvinte, se porneste de la premiza nedemonstrabila, ca oricine se apuca de citit Scriptura primeste automat si Duhul lui Dumnezeu prin care intelege corect Scriptura.

Lucrul acesta l-am mai explicat, văd că e nevoie să-l repet. Şi nu cred că nu vei fi de acord cu mine. Nu oricine citeşte, ci oricine doreşte sincer să înţeleagă, să aplice învăţătura primită şi bineînţeles cine se roagă pentru iluminare.

În prealabil postat de AlinB

Cum de lucrul asta, in practica, duce la diferite intelegeri ale Scripturii, poti sa explici?

Simplu: nu s-a respectat ce am spus eu mai sus, în special nu s-a aplicat lumina primită.

În prealabil postat de AlinB

Deci sa intelegem ca nu aveti nevoie de Dumnezeu cel intrupat, cel din fantasmagoria impresiilor pe care le aveti despre voi insiva cand cititi Scriptura este suficient.

Ba să nu înţelegeţi asta, aţi înţeles suficient pe dos pînă acum, e cazul să trataţi mai serios problema.

În prealabil postat de AlinB

Hai sa-ti pun niste intrebari.
A spus sau nu Hristos: "iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin."?
Era trup sau duh cand a facut acea promisiune?
In ce fel va fi prezent pana la sfarsitul veacurilor?

Cu logica ta, stiu ce ai sa spui: "daca este prezent inca de pe acum in trup, cum va fi prezent la a doua venire?".
Ei bine, lucrurile sunt ceva mai subtile pentru o minte mai mult logica si mai putin duhovniceasca, asa cum si apostolii, imaturi duhovniceste fiind, au luat-o putin razna cand au auzit ce urmeaza sa manince si bea la Sf. Cina.
Dar Hristos n-a retractat, n-a explicat ci doar a subliniat importanta gestului, stiind ca vor intelege atunci cand vor fi luminati deplin prin harul Sf. Duh.
Ceea ce iti doresc si tie.

E ciudat pentru un creştin ce pretinde a crede în Duhul Sfânt să nu înţeleagă prezenţa lui Hristos prin mijlocirea Lui:

"Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! Nu vă voi lăsa orfani: voi veni la voi." (Ioan 14,16-18)

În prealabil postat de AlinB

Esti cam nehotarat. Mai intai sustii ca Duhul lui Dumnezeu este cel care ajuta pe om sa inteleaga Scriptura.
Pe urma sustii ca de fapt Scriptura se desluseste pe sine.

Nu stiu cum vezi tu lucrurile, dar eu vad doua idei care se excluc reciproc.
Sunt curios prin ce logica ai sa le impaci.

Scriptura este propriul lui interpret, în sensul că nu mai e nevoie de interpretul uman supus erorilor. Duhul Sfânt şi Scriptura se exclud reciproc? Mie nu mi se pare deloc.

În prealabil postat de AlinB

Ba cum sa nu. Istoric vorbind, traditia voastra porneste de la Luther care a setat principiul "Sola Scriptura" pornind de la false premize ca cele care le-am discutat mai sus.
Protestantii continua sa le invoce chiar daca pana acum n-au adus nimic bun. Formele continua sa se schimbe, problemele raman.

Nu ştiu care au fost premisele lui Luther, cert e că nu te-a consultat şi nu ţi-a auzit discuţiile de mai sus. Principiul însă a fost "setat" chiar de Domnul Hristos care a avut totdeauna argumentul lui "stă scris".
Că n-ar fi adus nimic bun acest principiu e părerea ta subiectivă, că nu s-a mers până la capăt cu acest principiu e adevărat. Aceasta este raţiunea apariţiei cultelor neoprotestante.

În prealabil postat de AlinB

Ortodoxia are radacini. Protestantismul, mai ales in formele sale radicale ca cel adventist, nu.
De asta de altfel se si da de ceasul mortii sa critice radacinile ortodoxe.

E greu de recunoscut, stiu..dar si voi aveti propria voastra traditie careia i-ati fost fideli din primul moment din care ati acceptat inscrierea intr-un anumit cult.
Ca fidelitatea protestanta fata de predecesori nu dureaza prea mult (ce a ramas din "iluminatele" idei ale lui Luther la protestantii din ziua de azi?) asta e o alta chestiune..

Totuşi n-ai răspuns la cele două întrebări. Putem înţelege că răspunsul este NU, sau că pur şi simplu ai rămas fără replică...

[AlinB]

În prealabil postat de tricesimusseptimus

Lucrul acesta l-am mai explicat, văd că e nevoie să-l repet. Şi nu cred că nu vei fi de acord cu mine. Nu oricine citeşte, ci oricine doreşte sincer să înţeleagă, să aplice învăţătura primită şi bineînţeles cine se roagă pentru iluminare.

TOTI pretind ca se roaga pentru iluminare.
Dar uite ca "lumina" nu curge peste tot la fel.
Este Dumnezeu partinitor?

De unde poti sti ca din toti cei care pretind ca au lumina (poti sa te incluzi si tu) chiar au au, si tot ceea ce profereaza ei despre ce au inteles din Scriptura (numind propria invatatura "Scriptura" si cuvintele care le ies din gura "cuvintele lui Hristos) este neaparat si adevarat?

Criteriul de discernamant absolut ar fi...care?

Simplu: nu s-a respectat ce am spus eu mai sus, în special nu s-a aplicat lumina primită.

Cu alte cuvinte, teoria ta este ca toti au primit lumina dar din cine stie ce motive au aplicat-o stramb.

Aici undeva iti dau cumva dreptate, unora li s-a parut mai interesant sa fie pe dos decat altii, doar asa ca sa iasa in evidenta si binenteles sa castige popularitate pe chestia asta, asta probabil este explicatia de ce au aplicat-o stramb, impopotzonandu-se totusi cu titlul de "profeti", "oameni ai lui Dumnezeu", etc.

Ba să nu înţelegeţi asta, aţi înţeles suficient pe dos pînă acum, e cazul să trataţi mai serios problema.

Tratam foarte serios, raspunsurile tale sunt o gluma. Vezi mai jos.

Scriptura este propriul lui interpret, în sensul că nu mai e nevoie de interpretul uman supus erorilor. Duhul Sfânt şi Scriptura se exclud reciproc? Mie nu mi se pare deloc.

Nu, teoriile tale se exclud reciproc. Daca Scriptura este propriul interpret, atunci nu e nevoie de ghidarea Duhului Sfant.
Daca este nevoie de Duhul Sfant pentru intelegerea ei, inseamna ca nu se auto-interpreteaza.

Nu ştiu care au fost premisele lui Luther, cert e că nu te-a consultat şi nu ţi-a auzit discuţiile de mai sus. Principiul însă a fost "setat" chiar de Domnul Hristos care a avut totdeauna argumentul lui "stă scris".

Da, dar vezi tu, se adresa unui popor care avea in mare o intelegere unitara asupra VT.

Daca s-ar fi confruntat cu realitatea a sute/mii de confesiuni cu o intelegere diferita asupra "ceea ce este scris" probabil ar fi avut alta abordare.

Dupa cum vezi contextul este esential, dar mai greu de observat pentru cei cu o intelegere superficiala a Scripturii.

In Biblia adventista si Biblia baptista "sta scris" cam acelasi lucru, dar pana la urma in cartile de dogma adventiste sta scris ceva si in cele baptiste altceva, deci teoria ca teoria lui "sta scris" dar practica ne omora. Adica contextul de care vorbeam mai sus, pana la urma..

Că n-ar fi adus nimic bun acest principiu e părerea ta subiectivă, că nu s-a mers până la capăt cu acest principiu e adevărat. Aceasta este raţiunea apariţiei cultelor neoprotestante.

Bun, si unde au scrantit-o dupa umila ta parere? Ca pana acum n-ai dat decat explicatii SF si contradictorii.

Sa luam baptistii de exemplu, se lauda cu aceeasi intelegere a Scripturii ca si voi, a lor considerand-o binenteles, superioara.
O parte din limba de lemn o aveti in comun: "Scriptura se explica pe sine", "Hristos zice" (adica "eu is Hristos"), etc.

Cum ar putea un observator neutru sa stie care din pretentiile voastre sunt adevarate cand ele sunt identice dar concluziile diferite?

A, dandu-si si el cu parerea? Pai sa zicem ca ajunge la o a 3a concluzie, asta inseamna ca el are de fapt dreptate sau nici unul?

Totuşi n-ai răspuns la cele două întrebări. Putem înţelege că răspunsul este NU, sau că pur şi simplu ai rămas fără replică...

"Ortodoxia s-a născut "spontan", fără aportul misionarilor? Este ea liberă de influenţele "luminatelor minţi"?"

Daca asta erau intrebarile, eu cred ca am raspuns.

Ortodoxul nu are pretentia de a-si fi propriul ghid infailibil in intepretarea Scripturilor, fiind binenteles ghidat de Duhul Sfant datorita imensului sau elan duhovnicesc si sinceritate in cautarile sale.

Suntem fideli inaintasilor, ca o marturie a unitatii si continuitatii Bisericii peste veacuri, nu ne atacam inaintasii pentru ca ni se pare noua ca am fi mai plini de Duh decat ei.

Astea sunt obiceiuri protestante si chiar nu avem intentia de a ne masura cu masura cu care se masoara ei, adica exact opusul: pretentia de fi minti luminate direct de Dumnezeu capabili sa discerana binele si raul si daca le iese ceva din gura, e musai sa spuna "Scriptura zice", "Hristos zice..", chit ca ceea ce spun ei sunt doar fantezii impaunate cu versete din Scriptura.

[quote=tricesimusquintus;195186]

În prealabil postat de AlinB

Da, deci pana la urma pana la definitivarea canonului NT, Dumnezeu a lasat Biserica in ceata.

Cum s-o lase în ceaţă? Nu erau printre ei apostolii - martorii oculari ai Domnului Hristos?

Adică?

Este ceva distanta intre Apostoli si definitivarea Canonului.
Ca sa nu mai vorbim ca si acum cand exista Canonul, nu exista un acord asupra interpretarii lui.

Adica, daca n-ar fi existat o Biserica prezenta in istorie, cu o marturie comuna (asa cum le place protestantilor sa creada), n-ar fi existat nici un conses asupra Canonului, fiecare grupare care ii place sa numeasca "crestina" din ziua de azi ar fi avut propria sa versiune a Canonului (plus ceva carti apocrife, minus ceva carti inconvenabile).

Deci pana la urma au furat ceva de la cineva care nici nu admit ca a existat si se folosesc de ceea ce este scris pentru a trece propriile lor fantezii drept "Cuvantul lui Dumnezeu" atat timp cat reusesc sa lipeasca de ele un verset care pentru ignoranti, pare a sustine ipoteza respectiva.

Dar stai ca neo-protestantismul in formele lui cele mai extreme, a ajuns in ziua de azi sa arunce indoieli asupra autenticitatii si caracterului sacru al maj. NT, mai ales asa zisul curent "mesianic" dar nu numai.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu altceva spuneam, dar probabil ai citit pe sărite postarea mea. Biserica ar trebui să valideze o învăţătură, ori Dumnezeu? Din nefericire, Biserica a ajuns să dea note lui Dumnezeu sau chiar să-şi permită a-I atrage atenţia că El a greşit şi ea e infailibilă.

Iar eu iti atrag atentia ca numesti "Dumnezeu" pe propria persoana, ca pana la urma tu esti cel validezi (in dreptul tau, cel putin) invatatura care o propovaduiesti si altora.

Deci ce sa prefer sa cred, ca tu esti infailibil sau ca Biserica este infailibila (apropo, asta scrie in Scriptura, te las pe tine sa gasesti versetul)

Dacă nu are explicaţii, înseamnă că acele pasaje nu sunt vitale pentru mântuirea omului. Marea problemă a ortodoxiei este că s-a apucat să interpreteze pasaje clare ce ţin de mântuirea omului, şi să le interpreteze chiar pe dos, de multe ori chiar în contradicţie cu interpretarea lui Hristos.

Asta o spui tu, numindu-ti propria invatatura "intepretarea lui Hristos".
Dar ce sa ne mai miram, din moment ce te crezi Dumnezeu..

Da, acesta este mesajul religiei populare, de masă, adresându-se celor ce se conduc după tradiţionalul slogan "noi crucim, nu gândim!"

Religia se traieste in primul rand, ca protestantii vad in credinta lor si a altora doar ceea ce le place sa vada (rau la altii, bine la ei) e o alta chestiune.

Faptul ca sublinezi de zor Biblia sau citesti pasaje zilnic din ea nu te face mai crestin nici mai spiritual, atat timp cat crezul tau este bazat pe o invatatura stramba.
Cred ca esti de acord cu asta, nu?

Serios? Uite cum se prezintă dâra roşie trasată de markerul apostolului Pavel:

"Punctul cel mai însemnat al celor spuse este că avem un Mare Preot, care S'a aşezat la dreapta scaunului de domnie al Măririi, în ceruri, ca slujitor al Locului prea sfînt şi al adevăratului cort, care a fost ridicat nu de un om, ci de Domnul." (Evrei 8,1.2)

Dâra e roşie, nu şi pentru daltoniştii fondatori ai preoţiei ortodoxe.

Si concluzia care ar trebui trasa de aici este...?
Ca nu vad unde bati.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AlinB

De unde poti sti ca din toti cei care pretind ca au lumina (poti sa te incluzi si tu) chiar au au, si tot ceea ce profereaza ei despre ce au inteles din Scriptura (numind propria invatatura "Scriptura" si cuvintele care le ies din gura "cuvintele lui Hristos) este neaparat si adevarat?

Pretenţia aceasta o verifici cu Scriptura. Exemple:
- Dacă "lumina" cu privire la botezul pruncilornu se găseşte în Scriptură, înseamnă că e întuneric
- Dacă "lumina" cu privire la pupatul moaştelor nu e în Scriptură, învăţătura este eretică... şi aşa mai departe.

Noi nu "proferăm"(sic) nimic din ceea ce înţelegem, eventual împărtăşim.

În prealabil postat de AlinB

Bun, si unde au scrantit-o dupa umila ta parere?

Nu au "scrântit-o", doar s-au oprit din drum, nu au dus până la capăt reformele.

În prealabil postat de AlinB

Sa luam baptistii de exemplu, se lauda cu aceeasi intelegere a Scripturii ca si voi, a lor considerand-o binenteles, superioara.
O parte din limba de lemn o aveti in comun: "Scriptura se explica pe sine", "Hristos zice" (adica "eu is Hristos"), etc.

Cum ar putea un observator neutru sa stie care din pretentiile voastre sunt adevarate cand ele sunt identice dar concluziile diferite?

Unde sunt concluziile diferite, spune-mi tu ca "observator neutru", "imparţial ca tot românul", şi ferit de clişeele limbajului forestier.

În prealabil postat de AlinB

"Ortodoxia s-a născut "spontan", fără aportul misionarilor? Este ea liberă de influenţele "luminatelor minţi"?"

Daca asta erau intrebarile, eu cred ca am raspuns.

Apreciez modalitatea diplomatică de a [nu] da răspuns la întrebările respective

În prealabil postat de AlinB

Este ceva distanta intre Apostoli si definitivarea Canonului.

Pe parcursul acelei distanţe au circulat epistolele apostolilor prin biserici (menţionate şi în Apocalipsa). Între timp, acele biserici au cam fost transformate în ruine sau moschei, iar noile biserici din Europa şi restu' lumii aveau nevoie de NT pentru a nu fi lăsate "în ceaţă".

În prealabil postat de AlinB

Adica, daca n-ar fi existat o Biserica prezenta in istorie, cu o marturie comuna (asa cum le place protestantilor sa creada), n-ar fi existat nici un conses asupra Canonului, fiecare grupare care ii place sa numeasca "crestina" din ziua de azi ar fi avut propria sa versiune a Canonului (plus ceva carti apocrife, minus ceva carti inconvenabile).

Deci pana la urma au furat ceva de la cineva care nici nu admit ca a existat si se folosesc de ceea ce este scris pentru a trece propriile lor fantezii drept "Cuvantul lui Dumnezeu" atat timp cat reusesc sa lipeasca de ele un verset care pentru ignoranti, pare a sustine ipoteza respectiva.

Adică, acea Biserică a fost Biserica Ortodoxă (aşa cum le place ortodocşilor să creadă), formularea Canonului este un act al autorităţii ei, iar "sectili" au preluat fără copy right Biblia, având acum aroganţa să le arate lor, "drept-credincioşilor", că nu prea se mai ţin de Canon...

În prealabil postat de AlinB

Iar eu iti atrag atentia ca numesti "Dumnezeu" pe propria persoana, ca pana la urma tu esti cel validezi (in dreptul tau, cel putin) invatatura care o propovaduiesti si altora.

Deci ce sa prefer sa cred, ca tu esti infailibil sau ca Biserica este infailibila (apropo, asta scrie in Scriptura, te las pe tine sa gasesti versetul)

Preferă te rog să crezi (prin verificare) ce spun eu şi nu ce nu spun. Apropos, nu mă pune să caut aşa ceva în Scriptură, că nu trăiesc 300 de ani (până veţi mai produce o mutaţie semantică: "stâlp şi temelie" să devină sinonim cu infailibilă).

În prealabil postat de AlinB

Faptul ca sublinezi de zor Biblia sau citesti pasaje zilnic din ea nu te face mai crestin nici mai spiritual, atat timp cat crezul tau este bazat pe o invatatura stramba.
Cred ca esti de acord cu asta, nu?

Sunt de acord, mai puţin faptul că învăţătura Scripturii ar fi strâmbă. Crezul meu e bazat doar pe Scriptură (sola Scriptura), numeşte o singură învăţătură ce n-ar fi conformă.

Si concluzia care ar trebui trasa de aici este...?
Ca nu vad unde bati.[/quote]

Bat şaua... degeaba. Ţi-am demonstrat că şi apostolii foloseau "markere".