Libertatea crestinilor

[Fani71]

Anna, cred ca ai multa smerenie, de aceea vorbesti asa.
Insa ai grija ca neincrederea prezentei lui Dumnezeu in noi, cu toate pacatele noastre, nu este buna nici ea. Sfintii se numeau mereu pacatosi pe ei insisi dar in acelasi timp credeau cu tarie ca Hristos i-a inviat. Inca un paradox..

În prealabil postat de anna21

Adica libertatea noastra este conditionata de prezenta Duhului Sfant in noi. F clar, as zice.
Esti plina de Duh Sfant?
Eu nu.

Sigur ca da: prin botez si prin mirungere. Si tu la fel.
Si prin impartasanie.
Sigur, Sfantul Duh nu-si gaseste casa prea impodobita si curata, dar El este acolo.. Si are ingaduinta.

În prealabil postat de anna21

Un alt fel de a spune sa te lepezi pe sine.
Eu nu am facut asta.
Nici nu-mi iubesc aproapele mai mult decat pe mine.
Ba ma iubesc pe mine ff mult (ma rasfat in fiecae zi in multe feluri: de cand ma trezesc, pana seara doar confortul meu il caut).
Nu vreau sa judec pe nimeni, dar.. sa vina in fata cel care poate spune ca iubeste pe ceilalti ca pe sine insusi. Asta este masura sfintilor! Ei sunt liberi, da.
Noi suntem robi, inca. Robi ai propriilor patimi si a iubirii de sine.

Constiinta propriilor pacate nu exclude prezenta dragostei in noi.
Iar durerea ca nu avem acea dragoste, pe care tu o simti, este deja dovada ca esti pe drumul cel bun.

În prealabil postat de anna21

Bun, tu ai mila?
Mila de ceilalti?
Eu nu am nici macar mila de mine.. si stiu ce ma asteapta.

Asta cred ca am. Insa probabil prost intrebuintata.
Totusi, asa pacatosi cum suntem, Hristos locuieste in noi la impartasanie.
Eu nu cred ca Hristos si apostolii in epistole le vorbeau in pasajele citate de mine numai viitorilor sfinti din calendare. La inceput, toti crestinii se numeau sfinti - si ajunge sa citesti epistolele in care sunt admonestati ca sa vezi ca asta nu inseamna ca viata lor crestina era perfecta.

În prealabil postat de anna21

Evident ca incercam. Si eu incerc.
Este suficient?
Eu sunt o mama aspra.. is spun copilului: fa aia! El, saracul, raspunde: "o sa incerc".
"Ce-i aceea "o sa incerc"? Faci sau nu faci?" Mda. Asa vorbesc cu el.
Cu mine sunt ingaduitoare: incerc sa tin post, incerc sa iubesc aproapele etc.
Tot incerc si ma mangai cu asta.

Asta nu este libertate, Fani. Vorbesti de iubire, mila etc. Dar le ai?
Libertatea este doar din viata intru Hristos.

Le am numai partial. Cred insa cu tarie ca Dumnezeu nu ma leapada pentru ceea ce incerc sa fiu, si ma va ajuta sa cresc.
Sigur, dar noi la Liturgie primim viata intr Hristos.
Libertatea crestina vine impreuna cu aceasta viata. Bineinteles, creste impreuna cu dragostea si credinta noastra.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Anna, cred ca ai multa smerenie, de aceea vorbesti asa.

Nu, Fani, cat te inseli.. nu sunt smerita deloc. Mi s-a mai spus ca sunt smerita si nu-mi place sa las o falsa impresie.
Daca m-ai cunoaste, ai vedea.. sunt plina de mine, sunt trendy (nu port jeans mai putin decat diesel si-mi plac pantofii scumpi) si cu adevarat nu fac bine altora. Nici macar nu prea am prieteni (decat virtuali, care sunt.. exceptionali! dar cred ca daca m-ar cunoaste cu adevarat nu i-as avea nici pe aceia). Mai bine m-a ghicit Andrei.

Mda, pana la urma.. poate ca doar eu ma simt in robia patimilor. Poate nu este ceva chiar asa comun.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Mai bine m-a ghicit Andrei.
.

Stai linistita ca si ea te-a ghicit insa nu i-ai detectat sarcasmul :))

[anna21]

În prealabil postat de andreicozia

Stai linistita ca si ea te-a ghicit insa nu i-ai detectat sarcasmul :))

Sarcasm? Fani este f diplomata. Eu sunt impresionata de dibacia cu care se foloseste de idei si cuvinte. Nu mi se pare deloc sarcastica si nici nu ar avea de ce.. este prea talentata in manipularea situatiei (nu o lua ca pe o ironie, Fani. Chiar este un talent).

(Dar tu, Andrei, proiectezi, aici. Cred ca tu esti cel mai "transparent" de pe forum.)

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Sarcasm? Fani este f diplomata. Eu sunt impresionata de dibacia cu care se foloseste de idei si cuvinte. Nu mi se pare deloc sarcastica si nici nu ar avea de ce.. este prea talentata in manipularea situatiei (nu o lua ca pe o ironie, Fani. Chiar este un talent).

(Dar tu, Andrei, proiectezi, aici. Cred ca tu esti cel mai "transparent" de pe forum.)

Intr-adevar nu am fost sarcastica. Si sper ca nici manipulatoare n-am fost ;-)
Mi se pare ca dai dovada de smerenie pentru ca mereu vezi ce putin faci, ce putin reusesti etc. Dar sigur, nu te cunosc.. Este greu sa vorbesti cu persoane virtuale. Este o ispita sa ai o anume impresie despre caracterul lor.

Mi-a mai venit ceva in minte dupa ce ti-am scris: ca de fapt, nimeni nu ar fi putut raspunde pozitiv la intrebarile tale (daca eu chiar am dragoste adevarata, duh etc) pentru ca daca ar avea acea dragoste si ar fi sfant, ar fi si mai smerit si si-ar vedea si mai bine micile greseli pe care le mai are, si care ar cantari mult mai mult pt el decat pt noi pacate mai mari. Cine ar raspunde pozitiv? Un om mandru, de tipul fariseului. 'Multumesc Doamne ca eu sunt asa si pe dincolo..'
Si sfantul Pavel spune despre el ca este cel mai mare dintre pacatosi... Si tot el ne vorbeste de libertatea crestinului.

Eu cred ca prin insusi faptul ca Hristos ne-a primit, prin botez, mirungere si euharistie, suntem sfintiti, chiar daca nu am ajuns la nievel personal prea sus, 'inca'. Trebuie cred sa fim constenti de asta cu bucurie (cum zicea Noesisaa), cu seninatate, dar si cu smerenie. Constiinta pacatului nu ar trebui sa ne duca la o atitudine negativista, intunecata. Ar trebui sa primim darul libertatii chiar daca nu-l meritam.

Este adevarat ca exista mari sfinti care isi plangeau mereu pacatele. Dar erau ei feriti de bucurie? Nu prea cred, totusi. Poate ma insel.

(Imi amintesc de povestea din Pateric cu sfantul Antonie (sau altul, nu mai stiu) caruia ii spune Dumnezeu ca este un om mai sfant ca el in lume. Si il trimite la un cizmar, om casatorit si modest, care nu parea sa faca nimic special. Sfantul il iscodeste si pana la urma urmelor acesta ii raspunde: Pai eu stau in usa lucrand si cand trece cineva imi spun: acesta se va mantui, dar eu nu...)

[Noesisaa]

"Noi, care pe heruvimi cu taina inchipuim si facatoarei de viata Treimi intreit sfanta cantare aducem, acum toata grija cea lumeasca sa o lepadam(...)... ca pe Imparatul tuturor sa-L primim, pe Cel inconjurat in chip nevazut de cetele ingeresti, aliluia, aliluia, aliluia. "

...o invitatie de a deveni liberi chiar in timpul Sf. Liturghii. :) Nu esti vrednic sa-L primesti pe Imparat daca nu te eliberezi de tot ceea ce te ingrijoreaza, fiindca, spun eu, in sufletul care il primeste pe Imparat nu este pur si simplu loc si de Hristos, si de griji si ingrijorari sau temeri.

Nu stiu de ce, mult timp, pana chiar recent, nu am facut conexiunea intre Heruvic si Ca pe Imparatul. Cand acum imi dau seama ca ele de fapt impreuna au un inteles deosebit.

[lavinia40]

În prealabil postat de Noesisaa

"Noi, care pe heruvimi cu taina inchipuim si facatoarei de viata Treimi intreit sfanta cantare aducem, acum toata grija cea lumeasca sa o lepadam(...)... ca pe Imparatul tuturor sa-L primim, pe Cel inconjurat in chip nevazut de cetele ingeresti, aliluia, aliluia, aliluia. "

...o invitatie de a deveni liberi chiar in timpul Sf. Liturghii. :) Nu esti vrednic sa-L primesti pe Imparat daca nu te eliberezi de tot ceea ce te ingrijoreaza, fiindca, spun eu, in sufletul care il primeste pe Imparat nu este pur si simplu loc si de Hristos, si de griji si ingrijorari sau temeri.

Nu stiu de ce, mult timp, pana chiar recent, nu am facut conexiunea intre Heruvic si Ca pe Imparatul. Cand acum imi dau seama ca ele de fapt impreuna au un inteles deosebit.

Da Noesissa, ai mare dreptate.Dar mai e o ispita:sa fim constienti, ca noi suntem constienti

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Eu cred ca prin insusi faptul ca Hristos ne-a primit, prin botez, mirungere si euharistie, suntem sfintiti, chiar daca nu am ajuns la nievel personal prea sus, 'inca'. Trebuie cred sa fim constenti de asta cu bucurie (cum zicea Noesisaa), cu seninatate, dar si cu smerenie. Constiinta pacatului nu ar trebui sa ne duca la o atitudine negativista, intunecata. Ar trebui sa primim darul libertatii chiar daca nu-l meritam.

Este adevarat ca exista mari sfinti care isi plangeau mereu pacatele. Dar erau ei feriti de bucurie? Nu prea cred, totusi. Poate ma insel.

(Imi amintesc de povestea din Pateric cu sfantul Antonie (sau altul, nu mai stiu) caruia ii spune Dumnezeu ca este un om mai sfant ca el in lume. Si il trimite la un cizmar, om casatorit si modest, care nu parea sa faca nimic special. Sfantul il iscodeste si pana la urma urmelor acesta ii raspunde: Pai eu stau in usa lucrand si cand trece cineva imi spun: acesta se va mantui, dar eu nu...)

Ceea ce citesti iti modifica intotdeauna perceptia realitatii si perceptia sinelui. Este cunoscut ca daca citesti articole medicale incepe sa te doara pe ici pe colo, daca citesti un tratat de psihiatrie te regasesti si acolo..etc.
Omul este foarte permeabil sugestiei. Si nu realizeaza ce se intampla cu el (de aici eficienta mass mediei in formarea opiniilor).
Noi citim despre invatatura bisericii incercand sa ne gasim calea.
Este inevitabil sa nu ajungem sa ne atribuim calitati ale sfintilor. Calitati pe care in realitate NU LE AVEM! Dar in dorinta fierbinte de a deveni asemenea unui sfant, asemenea lui Hristos, in final, incepem sa cautam in noi senzatii, inclinatii, sentimente, trairi de toate felurile..
Se vorbeste despre iubire. Iubirea pe care o traiesc eu este aceeasi cu a unui om care-si dedica toata viata slujirii altuia? Cred ca nu.
Mila, generozitatea, credinta, nadejdea.. sunt ca ale unui sfant? Nu.
Eu cred ca nu cunosc mila, generozitatea, credinta adevarate. Dar daca mi se cere asa ceva, eu pornesc de la premisa ca le am si le caut in registrul meu de TRAIRI LUMESTI: asta nu, asta nu.. ia stai, asta seamana a mila! etc.

Ca sa nu lungesc povestea.. pe masura ce acumulez informatii despre ceea ce este un crestin adevarat, pot ajunge sa-l mimez eficient si inconstient! Si invatatura ortodoxa: poate fi asimilata ca o lectie. Dar poate ca trairea autentica lipseste. Si eu nici nu stiu! Cat de tragic ar fi!

De aceea cred ca ar trebui sa-mi tin intotdeauna pacatele in fata ochilor.
Nu prea e loc de bucurie, ai dreptate. Poate ca gresesc, dar mi-e teama sa nu ajung sa ma cred crestin adevarat, fara a fi. Ar fi o moarte pt. mine.

(Un semnal de alarma ar fi ca stiu deja prea multe - la nivel pur intelectual- fata de cat traiesc, cata experienta de viata crestina am etc. Cred ca trairea si cunoasterea ar trebui sa decurga una din alta. Iar daca m gandesc la Sf. Maria Egipteanca, femeie necitita care stia Scripturile, este firesc sa dobandim cunoastere prin credinta, nu invers)

[lareine]

În prealabil postat de anna21

De aceea cred ca ar trebui sa-mi tin intotdeauna pacatele in fata ochilor.
Nu prea e loc de bucurie, ai dreptate. Poate ca gresesc, dar mi-e teama sa nu ajung sa ma cred crestin adevarat, fara a fi. Ar fi o moarte pt. mine.

(Un semnal de alarma ar fi ca stiu deja prea multe - la nivel pur intelectual- fata de cat traiesc, cata experienta de viata crestina am etc. Cred ca trairea si cunoasterea ar trebui sa decurga una din alta. Iar daca m gandesc la Sf. Maria Egipteanca, femeie necitita care stia Scripturile, este firesc sa dobandim cunoastere prin credinta, nu invers)

Cat de adevarat si in ceea ce ma priveste. Dar cred ca bucurie trebuie totusi sa existe. Chiar si numai bucuria ca am fost adusi din inexistenta la existenta si ca, atat cat ne-a dus capul si inima si chemarea, am avut macar putzina cunostinta de lucrurile astea. Sunt foarte multe motive de bucurie in Acatistul de multumire, de exemplu, contemplarea creatiei, daca ne gandim la oamenii pe care ni i-a scos Dumnezeu in cale, unii spre bucurie, altii pentru a invata ceva etc. Constientizarea starii noastre de pacat nu ar trebui sa intunece bucuriile astea, poate gresesc.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Ceea ce citesti iti modifica intotdeauna perceptia realitatii si perceptia sinelui. Este cunoscut ca daca citesti articole medicale incepe sa te doara pe ici pe colo, daca citesti un tratat de psihiatrie te regasesti si acolo..etc.
Omul este foarte permeabil sugestiei. Si nu realizeaza ce se intampla cu el (de aici eficienta mass mediei in formarea opiniilor).
Noi citim despre invatatura bisericii incercand sa ne gasim calea.
Este inevitabil sa nu ajungem sa ne atribuim calitati ale sfintilor. Calitati pe care in realitate NU LE AVEM! Dar in dorinta fierbinte de a deveni asemenea unui sfant, asemenea lui Hristos, in final, incepem sa cautam in noi senzatii, inclinatii, sentimente, trairi de toate felurile..
Se vorbeste despre iubire. Iubirea pe care o traiesc eu este aceeasi cu a unui om care-si dedica toata viata slujirii altuia? Cred ca nu.
Mila, generozitatea, credinta, nadejdea.. sunt ca ale unui sfant? Nu.
Eu cred ca nu cunosc mila, generozitatea, credinta adevarate. Dar daca mi se cere asa ceva, eu pornesc de la premisa ca le am si le caut in registrul meu de TRAIRI LUMESTI: asta nu, asta nu.. ia stai, asta seamana a mila! etc.

Ca sa nu lungesc povestea.. pe masura ce acumulez informatii despre ceea ce este un crestin adevarat, pot ajunge sa-l mimez eficient si inconstient! Si invatatura ortodoxa: poate fi asimilata ca o lectie. Dar poate ca trairea autentica lipseste. Si eu nici nu stiu! Cat de tragic ar fi!

De aceea cred ca ar trebui sa-mi tin intotdeauna pacatele in fata ochilor.
Nu prea e loc de bucurie, ai dreptate. Poate ca gresesc, dar mi-e teama sa nu ajung sa ma cred crestin adevarat, fara a fi. Ar fi o moarte pt. mine.

(Un semnal de alarma ar fi ca stiu deja prea multe - la nivel pur intelectual- fata de cat traiesc, cata experienta de viata crestina am etc. Cred ca trairea si cunoasterea ar trebui sa decurga una din alta. Iar daca m gandesc la Sf. Maria Egipteanca, femeie necitita care stia Scripturile, este firesc sa dobandim cunoastere prin credinta, nu invers)

Cred ca ai dreptate ca exista pericolul mandriei, adica de a ne considera mai sfinti decat suntem.
De aceea spuneam ca daca raspundem pozitiv la intrebarea daca avem dragoste in sensul dumnezeiesc, inseamna ca nu avem...
Nu foloseste sa incercam sa vedem cat de sfinti am ajuns. Foloseste mai mult, bineinteles, sa vedem cat de sfinti nu suntem. ;-)

Dar ce vroiam eu sa zic este pe alt plan: indiferent de nevrednicia si pacatosenia noastra, Dumnezeu ne-a primit, ne-a unit cu El, deci prin aceasta suntem sfintiti, este arvuna sfinteniei noastre viitoare, caci sfintenia vine intotdeauna de la El.
Ne ramane sa ii multumim (sa 'savarsim euharistie' pentru toate), si sa incercam sa facem si noi bucatica de drum care ni se cere.
Dar libertatea crestina o avem deja si dupa legea libertatii vom fi judecati. Vezi epistola lui Iacov.
Si cred ca ideea asta este prezenta si in pilda fiulul ratacitor: fiul cel mare, care a ramas acasa, nu iese prea bine la socoteala. A ramas acasa, este credincios, dar nu se gandeste sa-i ceara tatalui nici macar un ied sa petreaca cu prietenii! Caci tatal ii spune: Fiule, tot ce este al meu este al tau! Va dati seama, el a stat cu tatal in tot acest timp si nu a profitat de ce este al tatalui! Nu s-a purtat ca un om liber, care este liber sub privirea Tatalui! Este firesc ca se acreste si devine gelos...
Eu cred ca un crestin prea 'cuminte', care toata viata ramane slujitor si nu isi asue libertatea de fiu, nu va fi asa de sus in Imparatie.

Sa dau exemple de ce poate insemna concret aceasta libertate:
Pentru un crestin nu exista carti interzise cum au existat la un moment dat in occident. El poate cerceta totul si alege ce este bun. (Bineinteles, se poate opri singur de a citi anumite lucruri daca vede ca il smintesc sau nu ii sunt de folos)
Pentru un crestin nu exista loc interzis, pentru ca Duhul este in el si Duhul este peste tot, el s epoate ruga oriunde in Duh si in adevar (vezi discutia cu femeia samariteanca)
Pentru un crestin nu conteaza cum se imbraca ci duhul in care o face. Nu conteaza asa mult ce meserie face ci duhul in care face acea meserie (sigur, exlud meseriile care presupun un pacat clar, inselaciunea, curvia etc)
Un crestin incearca sa tina post dar il poate adapta la viata lui (aici intervine si ideea antinomica a 'conciliaritatii' lui cu parintele duhovnic, care il sfatuieste, insa nu il obliga sa faca un anume lucru; nu ar trebui ca autoritatea duhovnicului sa fie inteleasa ca o lege, ci ca un sfat demn de urmat)
Un crestin gandeste si cu capul lui, nu gandeste monolitic, incearca sa inteleaga si cu capul lui ceea ce i se spune, nu repeta papagaliceste ce spun altii. Isi ia riscul de a mai si gresi. Pentru a evita de a o lua pe cai strambe trebuie sa isi pastreze smerenia sa sa asculte bineinteles si ce zic ceilalti crestini, ce zice invatatura Bisericii. Insa cercetarea smerita si creativa este buna. Altfel nu am fi avut acum sfinti Parinti. Ei au gandit creator in cadrul sfintel traditii.
Se pot spune inca multe...