Tendinta

[Marius22]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu de unde tot apare ideea asta falsa ca viata intima a sotilor este de fapt pacat sau un 'pis aller', adica un rau mai mic, ca de, tre sa facem copii, nu?
Ba stiu, este o idee de origine catolica pietista, din secolul 19 mai ales. Noi ca de obicei luam din occident chestiile de categoria a treia, pe care occidentalii nu le mai vor.
Sunt indignata, de-a dreptul.

Aceasta conceptie dainuie din primele secole ale erei crestine. Ideea este intalnita mai ales la ereticii montanisti iar mai apoi la bogomili. Din nefericire o intalnim sub o forma sau alta si in zilele noastre chiar in randul crestinilor ortodocsi.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Marius22

Aceasta conceptie dainuie din primele secole ale erei crestine. Ideea este intalnita mai ales la ereticii montanisti iar mai apoi la bogomili. Din nefericire o intalnim sub o forma sau alta si in zilele noastre chiar in randul crestinilor ortodocsi.

Dar nu inteleg cum pot sa mai afirme ca e Taina si stiu ca Dumnezeu a lasat-o asa, si in acelasi timp sa afirme ca e ceva intinat si murdar... in loc sa spuna sincer ca ei o murdaresc si nu au capacitatea de a o privi ca pe o Taina si cu atat mai putin viata intima ca pe ceva normal.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Nu stiu de unde tot apare ideea asta falsa ca viata intima a sotilor este de fapt pacat sau un 'pis aller', adica un rau mai mic, ca de, tre sa facem copii, nu?
Ba stiu, este o idee de origine catolica pietista, din secolul 19 mai ales. Noi ca de obicei luam din occident chestiile de categoria a treia, pe care occidentalii nu le mai vor.
Sunt indignata, de-a dreptul.

Ati citit ca la sinodul al treilea un sfant, Pafnutie, care era de altfel calugar, s-a ridicat impotriva celor care spuneau astfel de lucruri si a criticat vehement ideea ca viata unui cuplu casatoruit ar fi de fapt pacat?

Dar iarasi, nu asta este tema acestui topic. Facem ce facem si tot la asta revenim. Nici nu este neaparat vorba aici de placerea sexuala. Este vorba de bucurie, dulceata, placerea care nu vine DIRECT din contemplarea lucrurilor dumnezeiesti.

Eu mai cred si ca tu, Traditie, interpretezi viata noastra ca si cum noi am fi deja aproape de indumnezeire, la un pas. Sa zicem ca cineva care a ajuns deja aproape de rugaciunea continua a inimii, nu mai are nevoie de anumite 'distractii' - de odihna, o plimbare in parc, o conversatie la o cafea cu o prietena, un moment de ragaz cu sotul seara, la o ceasca de ceai etc. Nu are nevoie, dar, zic eu, poate le traieste pe toate cu adevarat in Dumnezeu, dandu-le jertfa Lui, altfel ca noi muritorii de rand, care pur si simplu ne bucuram de ele, uitand adesea si sa-i multumim lui Dumnezeu.
Sau alt exemplu: un aproape-indumnezeit nu are nevoie sa citeasca o carte comica - lucru de care o mama incarcata de griji si indatoriri este bine sa il faca pentru echilmibrul ei mintal. Si pe care chiar un duhovnic experimentat i-l va recomanda la un moment dat, spre sporul ei duhovnicesc.

Cred, Traditie, ca tu uiti dreapta socotinta in ceea ce spui. Si ea este o virtute, unii zic ca e cea mai mare pentru ca le gereaza pe celelalte. Suntem pe o cale, si in unele stadii ale acestei cai este chiar recomandat de catre parintii duhovnicesti sa facem si anumite lucruri care pur si simplu ne alina, ne odihnesc - ca pe urma sa ne facem si datoria, sa ne si rugam, sa citim biblia etc.
Stiu, eu merg si mai departe si zic: chiar facand lucrurile alea ne putelm sfinti, daca ajungem sa le facem cu multumire. Aici nu vom fi deacord, tot timpul ne lovim aici pe forum de aceasta diferenta.

Ma gandesc si ca in lumea in care traim suntem adesea atat de stresati si mereu pe fuga ca uitam pur si simplu sa ne bucuram de clipa pe care o traim. A trai bucuria clipei poate da pace, putere si seninatatea - necesare pentru a face lucrurile care trebuie facute. Si pentru a invata sa ne bucuram de Dumnezeu, trebuie sa invatam mai intai sa primim cu bucurie ceea ce Dumnezeu ne trimite. Este poate un fel de exercitiu care cere si smerenie din partea noastra.

Fani, dupa tine pacate sunt doar cele din lista de spovedanie. Ai o conceptie legalista despre pacat, la fel cu mahomedanii sau evreii: unele lucruri ar fi oprite iar altele permise. Prin asta cazi tocmai în formalismul pe care îl incriminai în topicul cu Diognet.

Daca te stradui sa te unesti cu Dumnezeu pacat e orice nu te apropie de El. Omul poate avea doua miscari, de apropiere sau de departare de Dumnezeu, în oricare activitate sau situatie din viata sa. Unii se straduie mai mult, altii mai putin iar altii deloc ca sa fie pe placul lui Dumnezeu. La asta se reduce ptoblema.

În legatura cu îndumnezeirea, nu înteleg ce vrei sa zici, dar fie ca suntem aproape sau departe acesta trebuie sa fie scopul nostru. Nu exclud ca omul sa aba si activitati ca cele descrise de tine, dar umai daca ele se petrec involuntar, omul fiind în starea de pocainta launtrica.

Si eu citesc mult, cea mai mare parte din timp, carti lumesti (tehnica, arta), dar numai în masura în care adunarea launtrica mi-o pemite. Iar daca nu mi-o permite nu simt nici o lipsa fiindca acest tip de vietuire, chiar în lipsa mijloacelor exterioare de recreere, da, paradoxal, o stare de buna dispozitie si satisfactie permanenta. E ceva semenea copiilor care sunt fericiti tot timpul, chiar si când nu au jucarii.


Dreapta socotinta nu înseamna sa luam în consideratie si aplecarea ocazionala spre lume ci ca efortul nostru sa nu fie directionat spre o performanta exterioara (o perioada de post sa zicem) ci spre pastrarea starii launtrice de trezvie. Cum spune un parinte parca din Pateric, nevointa exterioara se aseamana cu frunzele unui copac iar nevointa interioara cu fructele, adica nevointa exterioara are rolul de a înlesni nevointa interioara, aceasta din urma constituind de fapt scopul.

Daca nu te rupi de vietuirea lumeasca si nu începi sa traiesti raportându-te exclusiv la Dumnezeu, vei avea pace doar în unele momente, dar daca faci pasul rastigirii fata de lume vei vedea cum totul se aseaza în viata ta, totul începe sa functioneze cu precizie milimetrica si vei simti ca traiesti concomitent în doua lumi, putând sa împlinesti atât sarcinile din viata lumeasca cât si cele legate de pocainta. Trebuie sa ai curajul sa crezi în purtarea de grija (chiar miraculoasa) a lui Dumnezeu si sa fii gata sa primesti împotrivirea întregii societati si chiar când esti pe puctul sa te sfarâmi vei vedea mâna lui Dumnezeu venind în ajutorul tau ar acel moment încrederea în purtarea Lui de grija va deveni atât de obisnuita încât nici nu vei mai realiza ca procedezi dferit de ceilalti oameni.

[Anna]

Traditie, probabil ai citit Patericul. Cred ca iti amintesti cand cineva se intreba care vietuieste mai bine, pustnicul care respingea legatura cu oamenii sau cel care ii primea cu drag si vorbea cu ei. Si atunci Dumnezeu i-a descoperit ca unul sta in liniste cu Duhul Sfant si altul e hranit cu miere de ingeri. Deci pana la urma nici unul nu gresea . Fiecare se afla pe calea potrivita lui. Poate tu ai ales calea celui care se pocaieste in liniste si altii aleg calea "dulce" a comuniunii cu oamenii.
Poate isi aduce aminte cineva mai bine cum era pilda din Pateric.

În prealabil postat de metanoia2

Cei mai evlaviosi pot sa-si traiasca viata in curatie alaturi de sotia care doreste acelasi lucru, sau sa aiba relatii exact numai in zilele ingaduite marti si joi cu scopul de a avea un copil. Dumnezeu spala acest pacat prin nasterea de prunci si tocmai prezenta lui implineste si desavarseste relatia dintre soti nu actul sexual.

Relatia intima intre soti nu este pacat. Nu am intalnit nicaieri o asemenea abordare. Nu este pacat, este un lucru binecuvantat prin taina cununiei. Si prin asta, cei doi soti ajung sa se cunoasca mai profund, mai intim.

[Traditie1]

În prealabil postat de flegmatic

Dupa acceptiunea mea, Traditie, fiecare om poate sa isi mareasca libertatea si sa isi croieasca un viitor pe care-l doreste.

Personal, eu imi accept viata asa cum e, plina de suferinta si fericire lumeasca efemera.

Tu ai ales sa-ti negi viata asta lumeasca, insa nu te judec din punct de vedere moral.

Am mai zis,obiectivul nu e negarea vietii lumesti, fii atent când raspunzi.

Remarca ta cu ura fata de viata de acum am mai auzit-o, e infantila si falsa. Sunt oameni care se simt atrasi fata de transcedental asa cum altii sunt atrasi fata de materie. Primii sunt motivati nu de ura fata de lume ci de o teama morala de a nu fi pe placul divinitatii. Si nu ma refer doar la crestini, de pilda la musulmani procentul celor ce gândesc astfel e mai mare. Se pare ca unora le lipseste constiinta existentei lui Dumnezeu ca fiinta concreta, cu asteptari fata de oameni.

Nu te baga în analize psihanalitice daca te depasesc.

În prealabil postat de Traditie1

de o teama morala de a nu fi pe placul divinitatii

si asta numiti voi libertate

[glykys]

În prealabil postat de topcat

si asta numiti voi libertate

Topcat, pentru tine ce inseamna libertatea? Nu este nicidecum o intrebare provocatoare :).

În prealabil postat de glykys

Topcat, pentru tine ce inseamna libertatea? Nu este nicidecum o intrebare provocatoare :).

Imi este foarte greu sa iti raspund, mai ales ca nu am formatia necesara. Un ateu in general nu cred ca iti va putea raspunde in termeni absoluti ce inseamna libertate, sau orice alt concept. Daca o iei in termeni absoluti, nici macar Dzeu nu e liber, pentru ca e considerat ca fiind o suma a tuturor starilor pe care le-ar putea lua, fara vreo dimensiune temporala.
Pot sa ma consider insa mai liber, mai autonom, decit un crestin, avind mai putine constringeri.

[laurschepsis]

În prealabil postat de topcat

... Pot sa ma consider insa mai liber, mai autonom, decit un crestin, avind mai putine constringeri.

Doamne-ajuta!

Ma tem ca un crestin si un ateu au aceleasi grade de libertate in ceea ce priveste binele. In ceea ce priveste pacatul, aici ateul il bate la 0 pe crestin. Nu se discuta "invingatorul", ci scorul.

Doamne-ajuta!