Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[ghemis]

În prealabil postat de naephius

Draga andrei25, daca n-ar fi fost Maria, Mantuitorul s-ar fi intrupat din altcineva. Sunt sigur ca erau multe fecioare tematoare de Dumnezeu in Israel, in vremea nasterii Mantuitorului. Dar nici nu cred ca se poate pune problema asa, pentru ca intruparea Mantuitorului si jertfa Lui de ispasire erau hotarate inca dinainte de intemeierea lumii.

Daca spun ca merg la o biserica de confesiune X de crestini, vei crede poate automat ca si impartasesc toate convingerile lor. De exemplu, ai presupus din start ca eu resping toata traditia, ai presupus din start ca cred in conceptul de Sola Scriptura (asa cum e el inteles gresit de unii), desi eu n-am spus nicaieri asa ceva. Nu vreau sa mi se puna in carca convingeri pe care nu le-am exprimat in mod explicit.

Sa-ti spun deschis, sunt baptist cu unele convingeri ortodoxe. Dar nu ma intereseaza imbratisarea unui anumit sistem religios cu toate lucrurile bune si rele din el, nu-mi trebuie asa ceva. Imi trebuie adevarul care aduce libertate. Sunt deschis numai pentru adevar, iar adevarul nu se poate calca in picioare in numele smereniei, cum am vazut ca sugereaza unii pe aici pe forum.

Sant deacord cu tine ca jertfa de ispasire era hotarata inca dinainte de intemeierea lumii,ca pe vremea aceea erau multe fecioare cu credinta in Dumnezeu(tematoare nu cred ca e termenul potrivit).Fecioara Maria a fost aleasa( pe langa virtutile pe care le avea)pentru ca era din semintia lui David,si toate trebuiau sa se inplineasca asa cum a fost proorocit.Dar asa cum spune si Andrei25,fecioara Maria si-a dat consimtamantul pentru intruparea fiului lui Dumnezeu.Fara acest consimtamant nu ar fi avut loc lucrarea intruparii. Daca este greu sa intelegem din versete de ce trebuie cinstita (nu adorata) M.Domnului,am sa scot in evidenta urmatorul fapt.Cati dintre prooroci,sfinti,oameni care au trait o viata deosebita pe pamant au avut privilegiul sa fie ridicati la cer?Stim doar TREI. Mantuitorul Iisus Hristos,Marele prooroc Ilie si Preabinecuvatata,Marita Stapana Noastra,Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria.Intelegi prietene de ce o cinstim atat de mult pe Fecioara Maria. Acest fapt intareste tot ce au zis pana acum colegii de forum si binenteles versetele si scrierile sf.parinti.Dumnezeu sa ne ajute!

În prealabil postat de ghemis

am sa scot in evidenta urmatorul fapt.Cati dintre prooroci,sfinti,oameni care au trait o viata deosebita pe pamant au avut privilegiul sa fie ridicati la cer?Stim doar TREI. Mantuitorul Iisus Hristos,Marele prooroc Ilie si Preabinecuvatata,Marita Stapana Noastra,Preasfanta Nascatoare de Dumnezeu si Pururea Fecioara Maria.Intelegi prietene de ce o cinstim atat de mult pe Fecioara Maria. Acest fapt intareste tot ce au zis pana acum colegii de forum si binenteles versetele si scrierile sf.parinti.Dumnezeu sa ne ajute!

Sunt trei persoane (in afara de Mantuitorul) despre care Sfanta Scriptura ne arata ca au fost ridicate la cer : Enoh (vezi Facerea cap. 5:24), Ilie si Moise (vezi Luca 9:28-36; episodul de pe Muntele Schimbarii la Fata, unde Moise era la un loc cu Ilie).

Despre Maria, mama Domnului Iisus Hristos, nu se spune si nu se da nici cel mai mic inteles ca ar fi ridicata la cer. O putem cinsti pe Maria, mama pruncului Iisus, asa cum o stim, fara sa-i mai adugam noi fel si fel de "merite". Nu este de ajuns ca a fost cea prin care s-a intrupat Cuvantul?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Sunt trei persoane (in afara de Mantuitorul) despre care Sfanta Scriptura ne arata ca au fost ridicate la cer : Enoh (vezi Facerea cap. 5:24), Ilie si Moise (vezi Luca 9:28-36; episodul de pe Muntele Schimbarii la Fata, unde Moise era la un loc cu Ilie).

Moise a murit de moarte buna. Numai Ilie si Enoh au fost ridicati la cer fara sa moara. La plinirea vremii, cei doi vor veni sa-L marturiseasca pe in lumea apocaliptica si vor fi omorati/martirizati de Antihrist.

Deuteronom 32:

49. "Suie-te în muntele acesta al Abarimului, în muntele Nebo, care este în pământul Moabului, în faţa Ierihonului, şi priveşte asupra Canaanului, pe care-l dau în stăpânirea fiilor lui Israel,
50. Şi mori pe munte şi te adaugă la poporul tău, cum a murit şi Aaron, fratele tău, pe muntele Hor şi s-a adăugat la poporul său,
51. Pentru că aţi greşit înaintea Mea în mijlocul fiilor lui Israel, la apele Meribei, la Cadeş, în pustiul Sin, şi pentru că n-aţi arătat sfinţenia Mea între fiii lui Israel.

În prealabil postat de gornistu

Despre Maria, mama Domnului Iisus Hristos, nu se spune si nu se da nici cel mai mic inteles ca ar fi ridicata la cer. O putem cinsti pe Maria, mama pruncului Iisus, asa cum o stim, fara sa-i mai adugam noi fel si fel de "merite". Nu este de ajuns ca a fost cea prin care s-a intrupat Cuvantul?

Exista si Sfanta Traditie pe langa Sfintele Scripturi - si asta sta scris in NT. Dar voi nu credeti decat in Biblie, stiu...

Nu este de ajuns, pentru ca lucrarea omului nu se termina o data cu moartea lui, caci omul evolueaza mereu din bine in mai bine, din slava in slava, lucrand mereu binele dorit de Creator; Nascatoarea de Dumnezeu in care S-a intrupat Fiul Lui Dumnezeu continua sa ne ajute impreuna cu toti Sfintii si dupa savarsirea din viata pamanteasca, prin rugaciunile lor care au mare trecere catre Iisus Hristos. Dumnezeu ne-a facut si acest cadou, pentru ca rugaciunile Mariei ne ajuta, inclinand mai mult balanta milei care contrabalanseaza cu dreptatea divina privitoare la intreaga umanitate...

În prealabil postat de Florin-Ionut

Moise a murit de moarte buna. Numai Ilie si Enoh au fost ridicati la cer fara sa moara.

Se stie ca Moise a murit de moarte buna, inainte de intrarea in Canaan. Dar, il gasim pe Moise alaturi de Ilie (pe Muntele Schimbarii la Fata) . Acest fapt plus marturia din epistola lui Iuda (despre lupta Arhanghelului Mihail pentru trupul lui Moise) ne arata ca Moise a fost inviat de Dumnezeu si inaltat. Aveti alta explicatie a faptului ca Moise si Ilie erau impreuna, in fata Domnului Iisus Hristos? Sa nu-mi spuneti ca unul era mort (Moise) iar altul era viu (Ilie).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Exista si Sfanta Traditie pe langa Sfintele Scripturi - si asta sta scris in NT. Dar voi nu credeti decat in Biblie, stiu...

Si traditia poate fi crezuta, daca este in armonie cu Sfanta Scriptura. De vreme ce Biblia vorbeste despre oameni de seama a lui Dumnezeu (ex: Daniel sau David), care nu s-au suit la cer (Fapte 2:34), este gresit sa venim noi cu traditii, aparute la cateva secole dupa scrierea Scripturii, prin care sa sustinem ca anumite persoane s-au inaltat. De unde stim?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu este de ajuns, pentru ca lucrarea omului nu se termina o data cu moartea lui, caci omul evolueaza mereu din bine in mai bine, din slava in slava, lucrand mereu binele dorit de Creator; Nascatoarea de Dumnezeu in care S-a intrupat Fiul Lui Dumnezeu continua sa ne ajute impreuna cu toti Sfintii si dupa savarsirea din viata pamanteasca, prin rugaciunile lor care au mare trecere catre Iisus Hristos. Dumnezeu ne-a facut si acest cadou, pentru ca rugaciunile Mariei ne ajuta, inclinand mai mult balanta milei care contrabalanseaza cu dreptatea divina privitoare la intreaga umanitate...

Sunt parerile dvs. dar nu au nimic comun cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. Chiar au tenta anticristica. Domnul Iisus Hristos a facut totul, nu are nevoie de persoane care sa-L completeze. Acest subiect poate fi discutat pe pagini intregi de forum.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de gornistu

Se stie ca Moise a murit de moarte buna, inainte de intrarea in Canaan. Dar, il gasim pe Moise alaturi de Ilie (pe Muntele Schimbarii la Fata) . Acest fapt plus marturia din epistola lui Iuda (despre lupta Arhanghelului Mihail pentru trupul lui Moise) ne arata ca Moise a fost inviat de Dumnezeu si inaltat. Aveti alta explicatie a faptului ca Moise si Ilie erau impreuna, in fata Domnului Iisus Hristos? Sa nu-mi spuneti ca unul era mort (Moise) iar altul era viu (Ilie).

Pai da domnule, exista mari diferente intre confesiunile noastre. Una din ele este starea sufletelor dupa moarte. Voi nu puteti sa acceptati ca Lazar a murit si a ajuns in sanul lui Avraam cu toti dreptii Vechiului Testament, inclusiv Moise, ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

În prealabil postat de gornistu

Si traditia poate fi crezuta, daca este in armonie cu Sfanta Scriptura. De vreme ce Biblia vorbeste despre oameni de seama a lui Dumnezeu (ex: Daniel sau David), care nu s-au suit la cer (Fapte 2:34), este gresit sa venim noi cu traditii, aparute la cateva secole dupa scrierea Scripturii, prin care sa sustinem ca anumite persoane s-au inaltat. De unde stim?

Nu stim, credem. In masura in care invataturile Traditiei lasate noua de Sfintii Parinti nu se contrazic cu Biblia, le putem accepta. Si in Evanghelii credem, cei care vor sa creada; nu e vorba aici de stiinta si de demonstratii.

În prealabil postat de gornistu

Sunt parerile dvs. dar nu au nimic comun cu ceea ce spune Sfanta Scriptura. Chiar au tenta anticristica. Domnul Iisus Hristos a facut totul, nu are nevoie de persoane care sa-L completeze. Acest subiect poate fi discutat pe pagini intregi de forum.

Nu sunt ideile mele, sunt ale unor teologi ortodocsi. Eu doar le-am preluat si le-am postat aici. Si apropo, au baza scripturala.

Hristos lucreaza la mantuirea noastra prin oameni: prin Sfintii Sai din lume care se lupta inca impotriva raului, dar si prin Sfintii care sunt deja mantuiti, biruitori, care se roaga pentru mantuirea noastra din Ceruri. Este de datoria noastra sa ne rugam unii pentru altii, nu? Pai ce crezi, cei care au ajuns in preajma Lui Dumnezeu ne-au uitat pe noi, cei de jos? Dar stai, ca tu probabil nu crezi in existenta Bisericii Biruitoare care participa activ prin rugaciunile lor la lucrarea de mantuire a oamenilor... In conceptia ortodoxa, bineinteles ca Dumnezeu face totul prin harul Duhului Sfant, ca sa nu avem dubii; insa noi spunem asa: "Pentru rugaciunile Sfintilor Parintilor nostri si ale Nascatoarei de Dumnezeu, Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne si ne mantuieste pe noi!" Deci Hristos ne mantuieste, pentru mare mila Sa, dar si pentru rugaciunile prietenilor Sai care au biruit lumea si mai ales pentru rugaciunile prea-puternice ale mamei Sale, Preasfanta Fecioara Maria.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pai da domnule, exista mari diferente intre confesiunile noastre.

Deja, discutia noastra are un handicap. Ar fi bine sa nu vedem diferente intre confesiuni ci, cel mult, diferente intre ceea ce cred eu si ceea ce credeti dvs.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Voi nu puteti sa acceptati ca Lazar a murit si a ajuns in sanul lui Avraam cu toti dreptii Vechiului Testament, inclusiv Moise,

Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

ca exista un loc indepartat de Dumnezeu unde se chinuie cei rai, chiar si inainte de a doua venire a Lui Hristos.

O luati inaintea Cuvantului lui Dumnezeu si chiar inaintea lui Hristos. "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui." (Apocalipsa 20:12).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu stim, credem. In masura in care invataturile Traditiei lasate noua de Sfintii Parinti nu se contrazic cu Biblia, le putem accepta.

Sa inteleg ca acele invataturi care se contrazic cu Biblia, nu le acceptati?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu sunt ideile mele, sunt ale unor teologi ortodocsi. Eu doar le-am preluat si le-am postat aici. Si apropo, au baza scripturala.

Spre exemplu, imi puteti arata cu Sfanta Scriptura ca Maria , mama Domnului Iisus Hristos, s-a inaltat la ceruri si are acel rol deosebit de important (practic, preia din slava care se cuvine numai lui Hristos) in problema mantuirii?

Cum explicati versetele urmatoare (dau doar doua versete din zeci de acest fel):
"Caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Iisus Hristos si pe El rastignit".(1 Corinteni 2:2)
"Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insus, ca pret de rascumparare pentru noi toti." (1 Timotei 2:5,6).


[/quote]

[Florin-Ionut]

[quote=gornistu;156485]
Nu toti dreptii Vechiului Testament au najuns in "sanul lui Avram". "Caci David nu s-a suit l-a ceruri" - spune Sfantul Apostol Petru in Fapte 2:34.

Cine-a zis ca sanul lui Avraam este in Ceruri? Nimeni nu s-a mantuit pana la venirea mantuitorului. Sanul lui Avraam este un loc unde dreptii si proorocii au asteptat venirea Lui Hristos - si probabil ca face parte din iad, in sensul ca era departe totusi de Dumnezeu in contrast cu Raiul sau cu Imparatia Cerurilor.

În prealabil postat de gornistu

O luati inaintea Cuvantului lui Dumnezeu si chiar inaintea lui Hristos. "Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui." (Apocalipsa 20:12).

Pai bineinteles ca El va veni si va desparti oile de capre; dar ce se intampla pana atunci cu sufletele adormitilor? Sunt ele intr-o stare latenta de asteptare inconstienta sau sunt in Rai si in Iad? Sa recitesti pilda bogatului nemilostiv.

În prealabil postat de gornistu

Sa inteleg ca acele invataturi care se contrazic cu Biblia, nu le acceptati?

Corect.

În prealabil postat de gornistu

Spre exemplu, imi puteti arata cu Sfanta Scriptura ca Maria , mama Domnului Iisus Hristos, s-a inaltat la ceruri si are acel rol deosebit de important (practic, preia din slava care se cuvine numai lui Hristos) in problema mantuirii?

Sfanta Traditie completeaza Scriptura, nu o contrazice, nu o repeta:
"Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hârtie şi cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." 2 Ioan 1, 12 (si multe alte versete din NT)

Bineinteles ca gasim lucruri care nu sunt scrise in Scripturi; de exemplu inaltarea Sfintei Fecioare cu trupul la Cer. Contravine acest eveniment cu invatatura evanghelica si apostolica? Nu.

26. Deci Iisus, văzând pe mama Sa şi pe ucenicul pe care Îl iubea stând alături, a zis mamei Sale: Femeie, iată fiul tău! 27. Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine.

Voi intelegeti de aici ca Iisus a avut frati de sange, noi intelegem ca El a numit-o pe Maria mama duhovniceasca a intregii umanitati reprezentata de Ioan. Iisus este Fratele nostru in har si ea este mama noastra adoptiva, care are grija de noi prin rugaciunile sale catre Fiul ei. Si noi o cinstim, dupa cum sta scris: "iata, de acum ma vor ferici toate neamurile"...

si o profetie din VT:

[SIZE=3]“Stătut-a Împărăteasa de-a dreapta Ta, îmbrăcată în haină aurită şi prea înfrumuseţată. Ascultă fiică şi vezi şi pleacă urechea ta şi uită poporul tău şi casa părintelui tău, Că a poftit Împăratul frumuseţea ta, că El este Domnul tău. Şi se vor închina Lui fiicele Tirului cu daruri, felei Tale se vor ruga mai-marii poporului. Toată slava fiicei Împăratului este înăuntru, îmbrăcată cu ţesături de aur şi prea înfrumuseţată. Aduce-se-vor Împăratului fecioare în urma ei, prietenele ei se vor aduce ţie. Aduce-se-vor întru veselie şi bucurie. Aduce-se-vor în palatul Împăratului. În locul părinţilor tăi s-au născut ţie fii; pune-i-vei pe ei căpetenii peste tot pământul.” (Psalmi 44. 11-19)[/SIZE]

În prealabil postat de gornistu

Cum explicati versetele urmatoare (dau doar doua versete din zeci de acest fel):
"Caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Iisus Hristos si pe El rastignit".(1 Corinteni 2:2)
"Caci este un singur Dumnezeu si este un singur mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Iisus Hristos, care S-a dat pe Sine Insusi, ca pret de rascumparare pentru noi toti." (1 Timotei 2:5,6).

Nu stiu de ce ai pus primul verset. Cat despre al doilea, nu stiu ce sa zic - mai studiez... Inteleg mijlocirea ca fiind intruparea Fiului pentru indumnezeirea umanitatii. Insa asta nu exclude cinstirea Sfintilor, pentru ca avem temei biblic:

[SIZE=3]Psalmi 15.3 “Prin sfinţii care sunt pe pământul Lui minunată a făcut Domnul toată voia întru ei”[/SIZE]
[SIZE=3]Psalmi 88.6 “Lăuda-vor cerurile minunile Tale, Doamne şi adevărul Tău, în adunarea sfinţilor”[/SIZE]
[SIZE=3]Efeseni 1.15 “Drept aceea, şi eu auzind de credinţa voastră în Domnul Iisus şi dragostea pe care o aveti catre toti sfintii”[/SIZE]
[SIZE=3]Că sfinţii mijlocesc pentru noi o spune Biblia:[/SIZE]
[SIZE=3]Apoc.8.3 “Şi a venit un alt înger şi a stat la altar, având cădelniţă de aur, şi i s-a dat lui tămâie multă, ca s-o aducă împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur dinaintea tronului”.[/SIZE]
[SIZE=3]Ce spune sfânta fecioară Maria imediat după Buna Vestire?[/SIZE]
[SIZE=3]Luca 1.48 “iată, de acum mă vor ferici toate generaţiile”.[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3]O minune săvârştiă de moaştele unui sfânt:[/SIZE]
[SIZE=3]4 Regi 13.21 sau (2 Regi la voi): Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale." [/SIZE]

[katile]

In legatura cu topicul 'Mantuirea - numai la ortodocsi', am o mare nelamurire si as vrea sa aflu parerea voastra despre asta. Ce se intampla dupa moarte cu sufletele celor care au trait intr-o alta religie decat cea ortodoxa? Un om care s-a nascut intr-o perioada istorica si intr-un spatiu geografic in care Hristos era necunoscut, cum s-ar fi putut mantui? El pare condamnat din nastere sa ajunga in iad. Ce vina are el daca a venit pe lume intr-o societate necrestina in care a fost crescut in credinta stramosilor lui? Cum ar fi putut el sa-L cunoasca pe adevaratul Dumnezeu?

[Fani71]

În prealabil postat de katile

In legatura cu topicul 'Mantuirea - numai la ortodocsi', am o mare nelamurire si as vrea sa aflu parerea voastra despre asta. Ce se intampla dupa moarte cu sufletele celor care au trait intr-o alta religie decat cea ortodoxa? Un om care s-a nascut intr-o perioada istorica si intr-un spatiu geografic in care Hristos era necunoscut, cum s-ar fi putut mantui? El pare condamnat din nastere sa ajunga in iad. Ce vina are el daca a venit pe lume intr-o societate necrestina in care a fost crescut in credinta stramosilor lui? Cum ar fi putut el sa-L cunoasca pe adevaratul Dumnezeu?

Se mantuie dupa legea lui...
Dumnezeu ne judeca dupa ce am primit. Ce am facut cu ce ne-a dat. Vezi pilda talantilor!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de katile

In legatura cu topicul 'Mantuirea - numai la ortodocsi', am o mare nelamurire si as vrea sa aflu parerea voastra despre asta. Ce se intampla dupa moarte cu sufletele celor care au trait intr-o alta religie decat cea ortodoxa? Un om care s-a nascut intr-o perioada istorica si intr-un spatiu geografic in care Hristos era necunoscut, cum s-ar fi putut mantui? El pare condamnat din nastere sa ajunga in iad. Ce vina are el daca a venit pe lume intr-o societate necrestina in care a fost crescut in credinta stramosilor lui? Cum ar fi putut el sa-L cunoasca pe adevaratul Dumnezeu?

Om bun,

Nimeni nu se naste pe Pamantul asta rotund fara sa aiba sansa de mantuire. Eschimosii, triburile din jungla, indienii, arabii, chinezii samd - toata lumea, din toate timpurile. Chiar si cei care vor trai in vremea lui Antihrist.