Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

@ Litanu
Incapacitatea te de a intelege perspectiva ortodoxa vine din supravalorizarea intelectului!


Eu nu stiu in ce fel actioneaza botezul crestin asupra nou nascutilor. Dar am incredere in harul celor care au pus bazele preotiei si care au considerat bun botezul copiilor (stii ca este atestat istoric din primele secole!),

Inainte sa te aprinzi fara sa fie cazul deoarece si Litanu are dreptate, hai sa vedem de unde porneste atestarea din primele secole:

Deci:
Domnul Isus a spus: <Dacă nu se va naste cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu>, la fel nu poate face parte din poporul Domnului, nici din Biserica Sa.



Desi cercetătorii încă nu au ajuns la un punct de vedere comun în ceea ce priveste data introducerii acestei practici în Biserică, (de a boteza copiii mici) aparent, acest botez îsi are originea în cel de-al doilea secol după Cristos. Tertulian, unul din părinţii Bisericii primare, (avocat şi mare scriitor apologet) prin scrierile lui, (anul 195-220 d. Cristos), s-a opus botezului copiilor care n-au ajuns la maturitate, scriind mult IMPORTIVA acestui obicei nebiblic.



Aceasta ar fi o dovadă că pe timpul lui erau încercări de a boteza copiii mici (nu stim la ce vârstă). Am vrea să specificăm de la început că lupta aceasta a continuat sub diferite aspecte până în secolul al IX-lea.


Explicarea botezului ocupă un spaţiu începând cu pagina 263 până la pagina 276). Asadar, să luăm doar câteva fraze din pagina 270, a acestui Catehism: <Mortalitatea infantilă de mari proporţii din sec. IX, avea să generalizeze obiceiul crestinilor de a-si boteza copiii de mici. Dar şi aici aveau să se comită ABUZURI.



Asa s-a făcut că mulţi si-au deschis ochii că sunt botezaţi, dar ei zac în păcate şi vicii . . . Pentru ei credinţa a fost numai o povară, pentru că nu a fost cine să le toarne farmecul credinţei în suflet> (încheiem citatul). Adica ei nu au auzit propovă-duindu-se Evanghelia şi nu au credinţa mântuitoare. Catolicii botează turnând apă peste capul celui botezat– pag. 271. (asa ceva nu-i biblic). La acest act, ortodocsii ţin adevărul biblic făcând botezul prin scufundare (ascuns, mort) în vălul apei, (Ro., 6:1-).

In Imperiul Bizantin, copiii erau botezati la virsta cind deja constientizau bine alegerea lor. Copiii erau imbracati in alb, aliniati si tineau o luminare de botez in mina in asteptarea cufundarii totale(ca la ortodocsi) in apa sfiintita. Toata viata acestor copii inainte de acest moment reprezenta O PREGATIRE a viitorului crestin, foarte necesara, o educatie facuta(de comunitate si parinti) in scopul obtinerii unei "diplome" de terminare a unei perioade din viata.

Nici eu nu sunt de acord cu botezul noi nascutilor care deseori urla ca din gura de sarpe si percep totul ca pe un chin. Tot mesajul slujbei de botez este practic transmis parintilor care de fapt nu au nici o legatura cu botezul altei persoane.
dar deh, asta este, si mergem mai departe ca turma cu Traditia

[anna21]

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Nici nu stii ca ma bucur ca ai postat un mesaj in care ai cautat sa te documentezi, nu doar sa pui pareri personale.
O sa caut sa citesc si eu despre asta.

Da, eu postez pareri personale, insa ele sunt din numeroasele surse de documentare. TIE ti se par personale deoarece esti asa cum ai precizat de abia la inceputul STUDIULUI si mai ai ani multi pina ai sa ma ajungi din urma (30 de ani de studiu biblic si patristic). Si-ti mai spun un secret, in vre-o doi ani iti va trece aceasta febra habotnica si te vei linisti devenind o credincioasa moderata nu militanta(adica aberanta)...ai sa vezi..Just wait and see! (been there, done that!, ...este, daca esti curioasa, o lege a naturii, a Creatiei...., desi crezi ca esti buricul pamintului si le stii tu pe toate)

Faptul ca le mai intorc din condei si introduc elemente amuzante si cotidiene ajuta la a capta atentia tineretului

În prealabil postat de andreicozia

Da, eu postez pareri personale, insa ele sunt din numeroasele surse de documentare. TIE ti se par personale deoarece esti asa cum ai precizat de abia la inceputul STUDIULUI si mai ai ani multi pina ai sa ma ajungi din urma (30 de ani de studiu biblic si patristic). Si-ti mai spun un secret, in vre-o doi ani iti va trece aceasta febra habotnica si te vei linisti devenind o credincioasa moderata nu militanta(adica aberanta)...ai sa vezi..Just wait and see! (been there, done that!, ...este, daca esti curioasa, o lege a naturii, a Creatiei...., desi crezi ca esti buricul pamintului si le stii tu pe toate)

Faptul ca le mai intorc din condei si introduc elemente amuzante si cotidiene ajuta la a capta atentia tineretului

...si nu esti mandru deloc cand afirmi aceste lucruri?!?
Dupa 30 ani de studiu te-ai racit?!?
Racirea asta de care vorbesti se datoreaza lucrarii celui rau prin subconstient. Nu cred ca e de dorit!

[andreicozia]

În prealabil postat de Anca-Miha

...si nu esti mandru deloc cand afirmi aceste lucruri?!?
Dupa 30 ani de studiu te-ai racit?!?
Racirea asta de care vorbesti se datoreaza lucrarii celui rau prin subconstient. Nu cred ca e de dorit!

Da, la mine s-au calmat apele, nu mai este agitatie, milul s-a sedimentat...oare asta este o dovada de acumulare sau de pierdere(asa cum afirmi tu care preferi sa ramii militanta si aprinsa)?
Nu stiu timpul le va sorta pe toate si se va pronunta.

[andreicozia]

Nu sunt mindru, incredibil dar sunt senin si calm si privesc totul cu intelegere si egalitate. Daca ma fortez sa ma agit, simt ca ma doare ceva in stomac, semn ca nu fac bine

[anna21]

Nu trebuie sa o iei neaparat ca o critica.. dar imi amintesti de Apocalipsa 3:
Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
Astfel, fiindcă eşti căldicel - nici fierbinte, nici rece - am să te vărs din gura Mea.
Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol!

[andreicozia]

În prealabil postat de anna21

Nu trebuie sa o iei neaparat ca o critica.. dar imi amintesti de Apocalipsa 3:
Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
Astfel, fiindcă eşti căldicel - nici fierbinte, nici rece - am să te vărs din gura Mea.
Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol!

:)))) hahahaha, hai ca esti draguta, vad ca nu te dezminti :)))

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Litanu

Este chiar asa de greu sa acceptam definitia botezului data de Sfantul Apostol Petru, care ne spune ca botezul este "marturia unui cuget curat, inaintea lui Dumnezeu, prin invierea lui Hristos" ? In plus, daca Mantuitorul si Sfintii Apostoli, pun niste conditii clare referitoare la botez, cine suntem noi sa nesocotim aceste conditii?

Botezul celor care nu pot da marturie despre credinta lor este o nesocotire a invataturilor lui Hristos si a Apostolilor Sai.

P.S. Versetele pe care le-ati postat nu au nici o legatura cu botezul. Sunt alte versete care vorbesc chiar despre botez, dar pe care le ocoliti.

Litanu, nu ocolesc nimic, chiar accept tot ce citati dumneavoastra din Scriptura, dar nu pot sa primesc sentintele pe care le dati pe baza liberei interpretari a textului biblic si in special atunci cind contraziceti flagrant traditia. Biserica a cunoscut convulsii cauzate de lucruri minore in comparatie cu botezarea copiilor, si, totusi, nici un parinte al Bisericii nu gaseste de cuviinta sa condamne o astfel de practica (Tertulian se exprima, intr-adevar, impotriva, dar o face in principal in contextul ereziei pe care o expune, conform careia pacatul facut dupa botez este de neiertat). [COLOR=black]Irenaeus (120-202 A.D.), Origen (185-254 A.D.), Hippolytus (170-236 A.D.) sustin direct si clar botezul copiilor. De exemplu, in predica sa despre Luca, Origen spune urmatoarele:[/COLOR]

[COLOR=black]Copiii se boteaza pentru iertarea pacatelor. Care pacate? Cind au pacatuit ei vreodata? Bineinteles ca niciodata. Si totusi: “Nimeni nu este fara de intinare (in Iov 14:4)”. Si intinarea se inlatura numai prin taina botezului. Acesta este motivul pentru care si copiii se boteaza.[/COLOR]

[COLOR=black]Sfintii Ioan Gura de Aur si Vasile cel Mare au fost botezati ca adulti, dar nici unul dintre ei nu contesta botezarea copiilor. De asemenea, ereziile primului mileniu (si sa enumar numai arianismul, donatismul si montanismul) nu au condamnat nici ele botezul, ba exista consemnari ca in multe dintre ele chiar se practica.[/COLOR]

[COLOR=black]Traditia nu contrazice Scriptura. Nici macar acolo unde citati dumneavoastra (pentru ca se refera la botezarea adultilor). Contrapuneti in mod bizar traditia (cu invataturile Sfintilor Parinti care au trait in Biserica primelor veacuri) scrierilor si zicerilor unor “sfinti” protestanti si moderni, de parca ar avea aceeasi greutate, si optati in favoarea celor din urma. Logica va apartine, alegerea e libera, dar imi permit sa va reamintesc consecintele severe si permanente: viata si moarte in eternitate.[/COLOR]

[Litanu]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

[COLOR=black]Traditia nu contrazice Scriptura. Nici macar acolo unde citati dumneavoastra (pentru ca se refera la botezarea adultilor). Contrapuneti in mod bizar traditia (cu invataturile Sfintilor Parinti care au trait in Biserica primelor veacuri) scrierilor si zicerilor unor “sfinti” protestanti si moderni, de parca ar avea aceeasi greutate, si optati in favoarea celor din urma. [/COLOR]

Sfanta Scriptura nu se refera la botezul adultilor sau la botezul copiilor. Se refera, pur si simplu, la botez.

Nu contrapun, in mod bizar, traditia. O fac in mod normal, cu Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu). Iar acei "sfinti protestanti si moderni", a caror ziceri au greutate pentru mine, se numesc Domnul Iisus Hristos, Sfantul Evanghelist Luca, Sfantul Apostol Pavel sau Sfantul Apostol Petru. Avand in vedere ca Acestia se exprima cat se poate de limpede, in Sfanta Scriptura, referitor la botez, nu m-au interesat scrierile altora. Chiar daca as vrea nu as putea sa va dau citate din scrierile altor "sfinti protestanti si moderni" (pentru ca nu cunosc asa ceva).

In fine, noi am purtat o discutie pe tema botezului. Fiecare este dator sa cerceteze, sa cugete si apoi sa-si urmeze credinta. "Tot ce nu este facut din incredintare este pacat".