Oare ce voia dumnezeu sa faca din adam?

[sergiu]

În prealabil postat de cristinamaria

Formularea Parintelui Staniloaie este cea mai elocventa. Dumnezeu l-a vrut pe om partas la creatia sa, dar a lasat omului posibilitatea de a alege singur sa fie sau nu partas.

Stiam de o teorie conform careia cand au cazut cetele de ingeri a ramas loc gol in locul lor si ca de fapt acele locuri sunt completate de catre cei care devin sfinti. Cand se vor completa toate, va veni si sfarsitul lumii.

În prealabil postat de cristinamaria

De aceea eu cred ca nu curiozitatea este cea care a dus la caderea omului in pacat, ci trufia, aceeasi care a dus si la caderea ingerilor si a lui Lucifer.

Perfect de acord. Se pare ca Adam si Eva fiind creati completi, aveau si acele trasaturi care trezesc mandria. Vrajmasul stia de acest lucru si a jucat pe acea carte, mandria. Cu ce i-i ademeneste pe cei doi?

5. Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si [COLOR="blue"]veti fi ca Dumnezeu[/COLOR], cunoscand binele si raul".
6. De aceea femeia, socotind ca rodul pomului este bun de mancat si placut ochilor la vedere si vrednic de dorit, pentru ca [COLOR="Blue"]da stiinta[/COLOR], a luat din el si a mancat si a dat barbatului sau si a mancat si el.

Se poate trage o paralela cu "imi voi pune tronul meu mai sus decat cel al lui Dumnezeu", dorinta de auto marire, mandrie.

De altfel se si vede din dialogurile care au loc la cadere ca atat Adam cat si Eva aveau mandrie in ei dupa ce au gustat fructul oprit. Acea pasare a vinovatiei practic inseamna neacceptarea greselii, implicit mandrie. Deci, iata, dupa pacat primii oameni s-au umplut de mandrie aproape instantaneu.

În prealabil postat de sophia

Nu cred ca Dumnezeu avea nevoie de om ca sa nu fie EL singur.

Corect. Dumnezeu are imparatia plina de ingeri, heruvimi, serafimi. Nu cred ca se plictiseste.

În prealabil postat de sophia

Si de ce nu l-a iertat pe om si l-a alungat de la el?

Pentru ca omul se umpluse de mandrie (vezi mai sus) si nu mai putea ramane in rai. Daca ar fi recunoscut failibilitatea proprie si s-ar fi prezentat smeriti, eu unul cred ca Dumnezeu i-ar fi iertat (si ar fi zis in gand: astia doi sunt cam dilii, trebuie sa am mai multa grija de ei ).

În prealabil postat de sophia

In concluzie: era/este Dumnezeu bun, iertator sau sever si drastic?

Ambele!

[VEGIRO]

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

Un mic adaos la acest topic si in acelasi timp un mic exercitiu de gandire:Daca Dumnezeu e atotputernic,atotstiutor atunci el stia care cete vor cadea in pacat inainte de crearea lor deci practic tot le-a creat stiind asta la fel si pacatul nostru e destul de complicat topicul mai ales ca vb despre motivul creatiei.Imi poate explica cineva de ce ar crea dumnezeu ceva stiind ca acel ceva va fi blestemat in cele din urma la foc vesnic eu asta nu inteleg cu tot cu vointa noastra el stie ce o sa alegem daca nu stie nu mai e atotputernic nu uitati asta.

Stie, deoarece pentru Dumnezeu nu este timp ca si pentru Creatia care este sub timp. Dar nu predestineaza! Nu uita nici tu asta... Daca ar predestina caderea unui singur suflet sau inger sau orice fiinta ar mai putea exista, atunci ar Creatorul ar fi absurd, ilogic si rau. Din contra, Dumnezeu are solutii impotriva raului chiar mai inainte de intemeierea lumii, in caz de nevoie. Si uite ca raul s-a manifestat si Hristos l-a biruit o data pentru totdeauna.

[VEGIRO]

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de VEGIRO

Din moment ce stim ca au cazut o parte din ceata de ingeri ei erau predestinati sa cada daca Dumnezeu e atotstiutor el stia ca vor cadea inca de la crearea lor dar totusi nu a ezitat sa ii creeze nu avem raspuns pentru ce am postat eu aici inca nu stiu pe cineva sa imi poata raspunde la intrebari de genu mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici....

Lucrurile mai presus de intelegerea fireasca sau suprarationale necesita credinta. Cat timp nu vei putea patrunde cu gandirea ta Fiinta divina care a creat timpul si nu este conditionata de timp, fiind deasupra timpului, n-o sa poti desparte atotstiinta de predestinare. Vorba ta, "mai bine ramanem la ale noastre pamantesti suntem prea mici...."

Dar inca o data, predestinarea este un concept absurd pentru un om care gandeste normal. Nu suntem caluti de carusel care se invart in cerc, urcand si coborand sinusoidal...

[sophia]

Florin nu vreau sa intram in polemica.
Vad ca fiecare are intelegerea lui si blasfemiem si Biblie si tot.
1. Despre care sfat dinainte de veci vorbesti tu si unde scrie ca a fost asa ceva, ca Fiul s-a sfatuit cu Tatal inainte sa fie creat omul?
Nu vezi ca ceva nu suna bine: adica Dumnezeu si-a asumat un risc, in loc sa faca ceva perfect? "vezi ca eu s-ar putea sa gresesc, dar nu-i nimc te trimet pe tine Fiule sa te jertfesti si sa corectezi situatia". Nu vezi ca-i absurd ce spui?

2. Si daca omul a avut si are acel har si acea putere de care spui, de ce arata lumea in halul asta si de ce nu a rezistat si continua sa nu reziste si sa cada? Nu vezi ca aproape se auto-extermina omul?

Nu stiu, eu nu stiu, de unde le stiti voi, e intrebarea.

[vsovi]

un ochi sfant, un ochi curat, un ochi binecuvantat caci daca lumina ta care este in tine devine intuneric shi te scoate din imparatzie sau te poticneshte devenind un madular al vanzarii shi lepadarii atunci mai bine scote-l de la tine, fa-l fara utere, orbeshte-l, inchide-i pleoapa, schimba canalul, fa ceva, caci mai bine un madular fara functzie decat lumina care este in tine sa devina intuneric caci atunci cu atat mai mult rautatzii celei ascunse care te va ispiti sa savarsheshti faptele ce te duc direct in gheena... cam asta l-a facut pe Adam shi Eva, un singur ochi Triplu. Dar daca au greshit le-a dat Haine de piele ca sa nu li se vada rushinea shi sa se vada cat de mult sunt de goi... ca sa nu mai sufere, sa nu se mai ascunda prin tufe de cunoshtiintza ca li se vad ca-ntro tainica oglinda toate pacatele shi faradelegile shi toate relele lor, iar dracii sa-i batjocureasca shi sa-i razboiasca spre distrugere... de aia i-a imbracat, din mila... precis asha o fi fost, dar cine poate shti? poi este scris cum a fost... dar n-avem intzelepcinune... shi Taina... Sfanta, iar eu am prea putzin, ca de aia nu reushesc ca sa-mi tziu gura-ura-ura... fura.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de sophia

Florin nu vreau sa intram in polemica.
Vad ca fiecare are intelegerea lui si blasfemiem si Biblie si tot.
1. Despre care sfat dinainte de veci vorbesti tu si unde scrie ca a fost asa ceva, ca Fiul s-a sfatuit cu Tatal inainte sa fie creat omul?
Nu vezi ca ceva nu suna bine: adica Dumnezeu si-a asumat un risc, in loc sa faca ceva perfect? "vezi ca eu s-ar putea sa gresesc, dar nu-i nimc te trimet pe tine Fiule sa te jertfesti si sa corectezi situatia". Nu vezi ca-i absurd ce spui?

2. Si daca omul a avut si are acel har si acea putere de care spui, de ce arata lumea in halul asta si de ce nu a rezistat si continua sa nu reziste si sa cada? Nu vezi ca aproape se auto-extermina omul?

Nu stiu, eu nu stiu, de unde le stiti voi, e intrebarea.

E o simpla discutie pe forum, nu neaparat in cotradictoriu. Nu intentionez sa ma cert cu nimeni; daca simt asta, ma retrag.

1. Scrie la Facere 1, 26-27:
Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.

Citeste de exemplu aici: http://www.nistea.com/duhovnici/rafa...nt_inainte.htm

Se vede ca ai o intelegere gresita despre perfectiunea lumii create. Tu vrei ca lumea sa fie un mecanism supercomplex si automat, populata cu fiinte care executa fortat anumite rutine? Ar fi absurda asa.

Si iarasi, Tatal a facut toate prin Fiul si prin Duhul Sfant. Fiul este Creator si El a acceptat dintru inceput ca sa-l salveze din moarte pe om in caz ca va pacatui si va muri. A fost raspunsul Lui Dumnezeu la intentia demonilor de a-l distruge pe om.

2. Da, vad raul din lume. Harul ajuta omul NUMAI daca acesta vrea sa fie ajutat. Nu te forteaza, iti respecta libertatea. Daca omul refuza ajutorul divin, devine stapanit de puterile intunericului al caror scop este pierzania vesnica a omului, cresterea numarului celor care ii urmeaza sfatul si refuza iubirea divina. Deci lumea ar fi putut arata mult mai bine daca oamenii nu acceptau sa devina atat de corupti si de impatimiti de rele.

Insa va veni sfarsitul lumii (a se intelege sfarsitul raului din lume) sau Apocalipsa si atunci se raul va fi separat de bine pentru totdeauna.

25. Dar pe când oamenii dormeau, a venit vrăjmaşul lui, a semănat neghină printre grâu şi s-a dus. 26. Iar dacă a crescut paiul şi a făcut rod, atunci s-a arătat şi neghina. 27. Venind slugile stăpânului casei, i-au zis: Doamne, n-ai semănat tu, oare, sămânţă bună în ţarina ta? De unde dar are neghină? 28. Iar el le-a răspuns: Un om vrăjmaş a făcut aceasta. Slugile i-au zis: Voieşti deci să ne ducem şi s-o plivim? 29. El însă a zis: Nu, ca nu cumva, plivind neghina, să smulgeţi odată cu ea şi grâul. 30. Lăsaţi să crească împreună şi grâul şi neghina, până la seceriş, şi la vremea secerişului voi zice secerătorilor: Pliviţi întâi neghina şi legaţi-o în snopi ca s-o ardem, iar grâul adunaţi-l în jitniţa mea.

[cristinamaria]

@VEGIRO: In primul rand ca si comentariu la semnatura ta, exista 2 categorii de oameni, unii ii impart pe oameni in categorii iar ceilalti nu.

Dumnezeu este atotstiutor si atotputernic, dar daca plecam de la premisa ca el stie oricum dinainte ce se va intampla, atunci anulam ideea liberului arbitru, faptul ca omul poate alege. Omul poate alege. Dumnezeu stie dinainte care sunt alegerile pe care omul le poate face, dar nu-i dicteaza pe care din ele sa o urmeze, omul poate alege singur. Sa luam in considerare totusi faptul ca este creat dupa asemanarea lui Dumnezeu, daca Dumnezeu ar sti inaintea omului ce anume va alege acesta, atunci omul nu mai este dupa asemanarea lui Dumnezeu. La fel si cu ingerii. Dumnezeu a stiut ca ei pot cadea sau nu, dar nu a stiut dinainte ca vor alege caderea. Cred ca liberul arbitru este expresia cea mai inalta a dragostei lui Dumnezeu fata de creatia sa. Evident ca el ar fi putut sa creeze oamenii fara posibilitatea de a alege sau a face raul, dar atunci se anuleaza si existenta binelui. Principiile antagonice nu pot exista unul fara celalalt (binele si raul, frumosul si uratul, existenta si non-existenta etc.). Noi percepem aceste principii doar prin raportarea lor reciproca la opusul lor. Daca acceptam si dorim existenta binelui, trebuie sa acceptam si existenta raului, nu neaparat sa il si facem.

Si mai tine cont de un aspect. Noi il creditam pe Dumnezeu cu cunoasterea asa cum o definim noi, ca oameni. Dar cunoasterea lui nu intra in posibilitatile noastre de definitie. El cunoaste altfel lucrurile decat le cunoastem noi. El e atotcunoscator si pentru el nu exista timpul (cum a spus si Florin-Ionut) deci succesiunea faptelor asa cum o percepem noi nu exista pentru El. Noi nu putem face abstractie de factorul timp cand gandim evenimentele, el poate.

@Sorin: Nu cunosc teoria de care pomenesti. Daca poti sa imi indici o sursa bibliografica promit sa studiez.

Pe cei doi ii ademeneste cu experienta senzoriala, in detrimentul celei pur conceptuale (ei puteau cunoaste binele si raul ca si concepte, fara a participa la infaptuirea acestora, insa sarpele ii convinge sa participe direct la infaptuirea acestora, sa le simta pe propria lor piele). Sarpele le spune ca urmand calea senzoriala "li se vor deschide ochii si se vor face dumnezei" (sper ca citez corect, nu am verificat), deci ca in loc sa faca cum le-a spus Dumnezeu, sa urmeze calea spre el pas cu pas si cu rabdare, sarpele le propune o scurtatura. Ei o accepta din dorinta de marire, din vanitatea de a deveni brusc asemenea lui Dumnezeu fara a fi nevoie sa merite aceasta devenire (daca faceau cum le-a spus Dumnezeu ar fi dobandit dumnezeirea pe merit, prin efort).

@Sophia: Sa inteleg ca tu esti nemultumita de modul in care a creat Dumnezeu lucrurile, dar nu doresti sa le analizezi pentru a le intelege. Atunci cum poti sti ca ceea ce crezi tu este corect? Sau mai bine zis daca esti convinsa ca ceea ce crezi tu este corect, de ce sa participi la o discutie in contradictoriu? Daca ai analiza cu atentie ai vedea ca gresesti, si poate nu te-ai mai simti nemultumita. Nu vrea nimeni sa te contrazica sau sa te critice fara motiv, cred ca unele din raspunsurile de pe topic te-ar putea ajuta sa vezi altfel lucrurile, in bine.

[sergiu]

În prealabil postat de cristinamaria

@Sorin: Nu cunosc teoria de care pomenesti. Daca poti sa imi indici o sursa bibliografica promit sa studiez.

Nu sunt Sorin sunt Sergiu!
Tine minte: Sergiu (baiatul cu floricica si albinutza )