Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[georgeval]

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa descid acest thread separat pornid de la 'crezi in evolutie?' unde discutia a deviat putin de la asta spre alte lucruri, interesante si ele, dar altele.
Am postat acolo un link la articolul parintelui Doru Costache. Il repostez aici.

http://www.crestinortodox.ro/sanatat...m-evolutionism

El vorbeste despre aceasta tema, cum interpretam Parintii cand sriu dspre Creatia lumii. Spune, cinand pe altii, intre care pe p. Staniloae, ca Ptrebuie sa aplicam germeneutica parintilor, nu sa luam ad literam unele din interpretarile lor la Facere. Asa cum ei au transpus Facerea din modelul de gandire iudaic in cel elenistic, trebuiee si noi sa-l transpunem in cel de azi, in duhul lor.

Nu atinge decat la sfarsit probleme mai de amanunt de interpretare si de pozitionare fata de evolutionism, dar tot ce zice e deosebit de interesant ca baza de lucru.

Este o altfel de apropiere de acest subiect decat cea a p. Seraphim Rose, pe care il citeaza Sherlock Holmes. Mie mi se pare foarte ortodoxa (de altfel chiar critica spiritul occidental al discutiei creationism-evolutionism, cu argumente foarte bine dezvoltate luate de la Parinti, mai ales sf. Maxim Marturisitorul).

As vrea sa va propun sa-l cititi si sa va spuneti parerea.

Am sa dau din nou cateva citate alese. Ar trebui sa-l rezum dar nu cred sa am timp.

Am citit mai multe articole de ale parintelui Doru Costache. Mi se pare echilibrat mai ales in acest dialog teologie- stiinta.
Mi-a placut foarte mult afirmatia: "ca daca lumea a fost mantuita intr-un mod chenotic, de ce nu si creatia sa fii fost adusa la existenta intr-un mod chenotic" prin mai multe etape.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de georgeval

Am citit mai multe articole de ale parintelui Doru Costache. Mi se pare echilibrat mai ales in acest dialog teologie- stiinta.
Mi-a placut foarte mult afirmatia: "ca daca lumea a fost mantuita intr-un mod chenotic, de ce nu si creatia sa fii fost adusa la existenta intr-un mod chenotic" prin mai multe etape.

Deja nu se mai poate asa...cred ca trebuie sa continui,daca pina si george ...

La Crez noi spunem:

" Care pentru noi oamenii,si pentru a noastra mintuire,S-a pogorit din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfint si din Fecioara Maria,si S-a facut Om.

Aceasta fiind chenoza,Dumnezeu care se face om,S-a rastignit,a patimit,S-a ingropat si a inviat pentru mintuirea oamenilor...ce sens avea chenoza la Facere,pentru ce...S-a intrupat de 2 ori ?...sau sintem yoghini cumva ?...universul este Dumnezeu.

draga Fani,

Eu de 15 ani,activez la Scotland Yard la sectia Ateism,Evolutionism,Ecumenism,New-Age si e-spionaj.Studiem cam 4-5 ore in medie pe zi Sfintii Parinti,Teologie ortodoxa,viitorul omenirii,tehnici de camuflaj la ecumenisti si multe altele...

Este o falsa impresie ca ecumenistii iubesc pe cineva,cred ca nici macar nu stiu ce este iubirea...marturisirea Adevarului,a lui Iisus Hristos Dumnezeu,mintuirea oamenilor...vezi si Corinteni...ei au facut din iubire spectacol si fapta trupeasca.

Spunea parintele Staniloae,ca pe la adunarile lor ecumenice nici nu mai vb de Hristos.
Prin ecumenism se urmareste nemintuirea oamenilor,este un urias abator de suflete...de aceea nici nu putem sa tacem,cei care stim aceasta.De aceea si toate eforturile pe care la fac oamenii Presedintelui ( Nixon )si pe acest forum dar si pe altele...sa prezinte situatia actuala a lumii ca ceva roz,ca sa nu se faca o legatura intre apostazia ecumenismului si sfirsitul vremurilor.

PS...chiar este adevarat ca in 100 de ani de ecumenism,nici un ierarh al acestora nu s-a sfintit,nu are moaste,nici macar in constiinta Bisericii nu mai exista...dead walking men...ne mai rugam pentru ei,poate i-o ierta Bunul Dumnezeu!

despre faptele de "iubire" ale ecumenistilor,care duc la nemintuire, am scris cite ceva aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=6258&page=13

va urma...

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Deja nu se mai poate asa...cred ca trebuie sa continui,daca pina si george ...

La Crez noi spunem:

" Care pentru noi oamenii,si pentru a noastra mintuire,S-a pogorit din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfint si din Fecioara Maria,si S-a facut Om.

Aceasta fiind chenoza,Dumnezeu care se face om,S-a rastignit,a patimit,S-a ingropat si a inviat pentru mintuirea oamenilor...ce sens avea chenoza la Facere,pentru ce...S-a intrupat de 2 ori ?...sau sintem yoghini cumva ?...universul este Dumnezeu.

Sherlock, eu am cateodata impresia ca tu si noi ceilalti care scriem aici vorbim limbi diferite.

Cuvantul chenotic are nu numai senstuld e intrupare, ci inseamna in greaca veche 'a se goli pe sine', sau 'a iesi din sine' In acest sens, mai larg, creatia este deja chenotica, pt ca Dumnezeu iese din Sine pt a crea , el nu ceaza din nevoie ci din dragoste. Dragostea lui Du,nezeu ce este daca nu o iesire din Sine, o daruire, o jertfa? Nu este inca intruparea, dar este deja chenoza. Si 'mielul jertfit inainte de inceputul veacurilor', iti spune ceva?

Asta e teologie ortodoxa clasica si nu are nimic de-a face cu yoga; nici macar cu ecumenismul...

Eu cred ca de atata antrenaent la voi la Sottland Yard cu detectarea ecumenistilor si a presupuselor lor doctrine, uitati sa mai cititi niste lucruri din sfintii Parinti care nu sunt legate de detectarea sau conda,narea unei erezii si alte lucruri de baza fara 'anti' in fata. :o)

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

Sherlock, eu am cateodata impresia ca tu si noi ceilalti care scriem aici vorbim limbi diferite.

Ai dreptate.

Cuvantul chenotic are nu numai senstuld e intrupare, ci inseamna in greaca veche 'a se goli pe sine', sau 'a iesi din sine' In acest sens, mai larg, creatia este deja chenotica, pt ca Dumnezeu iese din Sine pt a crea , el nu ceaza din nevoie ci din dragoste. Dragostea lui Du,nezeu ce este daca nu o iesire din Sine, o daruire, o jertfa? Nu este inca intruparea, dar este deja chenoza. Si 'mielul jertfit inainte de inceputul veacurilor', iti spune ceva?

Asta e teologie ortodoxa clasica si nu are nimic de-a face cu yoga; nici macar cu ecumenismul...

Din pacate nu ati fost invatati bine la Institut ,si chiar are de a face cu yoga,chiar si evolutionismul...in mod sigur cu poezia si datul capului pe spate....Dumnezeu nu iese din Sine pentru a crea.

Cuvintul chenoza,puteti citi aici:

http://www.crestinortodox.ro/alte-ar.../68846-chenoza


"Care, Dumnezeu fiind in chip, n-a socotit o stirbire a fi El intocmai cu Dumnezeu, ci S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-se asemenea oamenilor, si la infatisare aflandu-se ca un om, S-a smerit pe Sine, ascultator facandu-se pana la moarte, si inca moarte pe cruce " ( Filipeni 2,6-11)

sau aici:

http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...-sale-omenesti

Chenoza Fiului lui Dumnezeu prin intrupare si Cruce si indumnezeirea firii [SIZE=2]Sale omenesti. Ca Fiul lui Dumnezeu sa poata umple firea omeneasca de “slava” Sa, “slava [/SIZE][SIZE=2]ca a Unuia nascut din Tatal, plin de har si de adevar” (In. 1, 14), a trebuit “sa-Si faca proprie” [/SIZE][SIZE=2]aceasta fire prin intrupare, adica sa Se faca ipostasul ei. Aceasta “impropriere” a firii omenesti [/SIZE][SIZE=2]reprezinta smerirea firii lui Dumnezeu, sau asa-zisa “chenoza”, sau “golire” a Lui de slava pe [/SIZE][SIZE=2]care a avut-o inainte de intrupare (In. 17, 5).[/SIZE]

Pentru George:

Nu are nici o legatura chenoza Fiului lui Dumnezeu cu Facerea lumii,nici macar ca imagine poetica,de trubadur...cu smerenia si Facerea lumii in etape.Oricum Lumea a fost creata in etape...in 6 etape...adica in Sase Zile...am si postat mesaj din Sfintul Ioan Gura de Aur...la intrebarea lui Florin.Parintele Costache este intr-un mare pericol,si dinsul dar si cei care sint de acord cu el,pericol de a intra sub influenta demonica si a-si pierde mintuirea.Voi dovedi aceasta in mesajele viitoare.

Ca sa nu te superi si sa te conving ( sper ) am sa-ti scriu urmatoarele:


Vladimir Lossky ( unul din preferatii Fanitzei ):


" Creatia ex nihilo inseamna tocmai un astfel de act de producere a ceva ce se afla " in afara lui Dumnezeu" - producerea unui subiect cu totul nou,fara vreo obirsie de vreun fel,fie din Firea Dumnezeiasca,fie din vreun fel de materie sau potentialitate oarecare de a fi in afara lui Dumnezeu.Am putea spune ca prin creatia ex nihilo ( din nimic,adica) Dumnezeu face loc pentru ceva ce se afla cu totul in afara de Sine;



sau...


Creatia nu este un fel de iesire in afara sau o raspindire nesfirsita a Dumnezeirii...." Binele ce se raspindeste pe sine de la sine " al neoplatonismului nu este Dumnezeul Sfintului Apostol Pavel,Care cheama cele ce nu sint ca si cum ar fi ( Romani.4,17)

sau

" Universul creat nu este deci vazut,ca in gindirea platonica sub infatisarea palida si imputinata a unei replici saracacioase a Dumnezeirii;el apare mai curind ca o fiintare cu totul noua,zidirea proapat iesita din mina Dumnezeului Facerii,Care a vazut ca este buna,un univers creat care e voit de Dumnezeu si bucurie a Intelepciunii Sale," o rinduiala armonioasa", " un imn alcatuit intru slava puterii Celui Atotputernic ",cum zice Sfintul Grigorie al Nyssei.

...deci un imn alcatuit intru slava puterii Celui Atotputernic ,aceasta este Facerea,nici gind de chenoza ...S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-se asemenea oamenilor...

[/quote]

Eu cred ca de atata antrenaent la voi la Sottland Yard cu detectarea ecumenistilor si a presupuselor lor doctrine, uitati sa mai cititi niste lucruri din sfintii Parinti care nu sunt legate de detectarea sau conda,narea unei erezii si alte lucruri de baza fara 'anti' in fata. :o)

draga Fani,

doctor Watson a studiat sute si mii de carti din Sfintii Parinti in acesti 15-20 de ani,ma tin si eu dupa dinsul cit pot....pot zice ca in acesti ani mi-am facut cel putin o parere de 0.000 la suta din ce inseamna dumnezeirea Sfintilor lui Dumnezeu...parere din care si scriu pe acest forum...de fapt scriu din Dinsii....umorul sa zicem ca fiind al meu,daca il percepe cineva ca asa.
Am sa continui pe topicul cu erezia ecumenismului sa-ti scriu despre aceasta ,aici sa ramina numai Facerea.

Si 'mielul jertfit inainte de inceputul veacurilor', iti spune ceva?

Aici iti raspund cu ceva tare frumos,care l-am gasit pe pagina unui
monah.

Autorul ( Antonie ) isi inchipuie sfatul Sfintei Treimi la facerea omului.

Dumnezeu Tatal ar fi spus: "Sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra".

"Da, dar omul acesta va cadea - zise Duhul -, si Tu, Fiule, va trebuie sa mori pentru El". "Sa-l facem, dar, sau sa nu-L facem?" - a intrebat Tatal.

"Sa-L facem" - a zis Fiul.

Iata nadejdea pe care si-a pus-o Dumnezeu in om! Acestui Dumnezeu ne marturisim noi, de acesta ne rusinam, pe acesta Il iubim.

În prealabil postat de sherlock_holmes

"Sa-l facem, dar, sau sa nu-L facem?" - a intrebat Tatal.

"Sa-L facem" - a zis Fiul.

Iata nadejdea pe care si-a pus-o Dumnezeu in om! Acestui Dumnezeu ne marturisim noi, de acesta ne rusinam, pe acesta Il iubim.

Intrebarea corecta era de fapt: Sa-l facem sau l-am facut deja?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Intrebarea corecta era de fapt: Sa-l facem sau l-am facut deja?

Intrebarea corecta a unui care crede ca se trage din maimuta...ce sa inteleaga acela.Sau cum spune parintele Arsenie Boca: Omul nu se trage din maimuta,dar se indreapta cu pasi repezi catre aceasta.

Fragmente din scrisoarea catre Dr Kalomiros:

" Este evident ca mintea dumneavoastra este deja inchisa in ce priveste acest subiect,si se pare ca nu sinteti la curent ca marea cantitate de literatura stiintifica din ultimii ani,care este extrem de critica la adresa teoriei evolutioniste,vorbind de trecerea ei in rindul poeziei si a metaforelor,in locul teoriilor stiintifice ( Profesor Constance,profesor de botanica la Berkeley University din California )

...va continua
Daca doriti,as putea intr-adevar sa alcatuiesc o lista cu sute ( daca nu chiar mii ) de savanti reputati care in prezent fie nu cred deloc in evolutie,fie afirma ca e o teorie stiintifica foarte indoielnica.
Multi dintre ei afirma f deschis ( dar e vadit ca Grecia a ramas in urma Occidentului in aceasta privinta) ca o creatie "literala " in Sase Zile de cite 24 de ore este una din interpretarile posibile ale faptelor stiintifice pe care le avem in prezent.
Exista de asemenea in prezent o multime de dovezi stiintifice ca lumea nu este mai veche de 8000-10.000 de ani. ( Nu spun ca este un fapt " dovedit stiintific" - spun doar ceea ce savantii insisi spun in prezent- ca exista citeva realitati stiintifice indiscutabile care au sens doar daca lumea este foarte tinara).

[sherlock_holmes]

...

Foarte multi savanti,profesori si majoritatea mediilor de informare sunt f buni avocati ai credintelor evolutioniste in virstele mari.Si multi crestini s-au alaturat afirmatiilor savantilor despre " marea virsta a pamintului ",de obicei fara sa-si dea seama ca ele ....se intemeiaza pe presupozitii naturaliste ce elimina complet orice fel de interventie a unui Dumnezeu creator.
Ei nu au recunoscut eroarea rationamentului circular din aceste credinte in virstele mari.Astfel,fara sa fie nevoie,ei si-au pierdut temelia credintei.

Curttis Sewell Jr,a lucrat timp de 44 de ani ca inginer alectronist in industria nucleara,incepind cu proiectul Manhattan al armatei SUA din timpul celui de-al 2-lea razboi mondial ( prima bomba atomica )
Timp de 5 ani a fost inginer sef la Isotopes,Inc.Printre sarcinile sale s-a numarat si proiectarea instrumentarului pentru analiza radiochimica de diferite tipuri,inclusiv pentru sistemul datarii cu Carbon 14.In 1988 a iesit la pensie de la Lawrence Livermore National Laboratory.

Cindva Domnul Sewell adera la conceptia uniformista ca pamintul are miliarde de ani vechime,dar in decursul multor ani de lucru a inceput sa se indoiasca de " dovezile " acestui fapt,fiindca a vazut ca se intemeiau pe o logica circulara.
Povestea trecerii sale de la conceptia evolutionista la conceptia crestina despre lume este relatata in cartea sa God at Ground Zero ( Master Books,Green Forest,Arkansas,1997 )

În prealabil postat de sherlock_holmes

Intrebarea corecta a unui care crede ca se trage din maimuta...ce sa inteleaga acela.Sau cum spune parintele Arsenie Boca: Omul nu se trage din maimuta,dar se indreapta cu pasi repezi catre aceasta.

Pe mine nu ma deranjeaza aceste tipuri de jigniri.
Intr-adevar, insa, nu pot sa inteleg cum poate cineva (cu oarece studii) sa-si inchipuie cum D-zeu discuta cu el insusi ce va face, cum va face, cum va fi, atita timp cit el este omnipotent si omniscient si stie exact ce va face dinainte. De-a dreptul pueril.
BTW, omul nu se trage din maimuta.

În prealabil postat de sherlock_holmes

Fragmente din scrisoarea catre Dr Kalomiros:

" Este evident ca mintea dumneavoastra este deja inchisa in ce priveste acest subiect,si se pare ca nu sinteti la curent ca marea cantitate de literatura stiintifica din ultimii ani,care este extrem de critica la adresa teoriei evolutioniste,vorbind de trecerea ei in rindul poeziei si a metaforelor,in locul teoriilor stiintifice ( Profesor Constance,profesor de botanica la Berkeley University din California )

...va continua
Daca doriti,as putea intr-adevar sa alcatuiesc o lista cu sute ( daca nu chiar mii ) de savanti reputati care in prezent fie nu cred deloc in evolutie,fie afirma ca e o teorie stiintifica foarte indoielnica.
Multi dintre ei afirma f deschis ( dar e vadit ca Grecia a ramas in urma Occidentului in aceasta privinta) ca o creatie "literala " in Sase Zile de cite 24 de ore este una din interpretarile posibile ale faptelor stiintifice pe care le avem in prezent.
Exista de asemenea in prezent o multime de dovezi stiintifice ca lumea nu este mai veche de 8000-10.000 de ani. ( Nu spun ca este un fapt " dovedit stiintific" - spun doar ceea ce savantii insisi spun in prezent- ca exista citeva realitati stiintifice indiscutabile care au sens doar daca lumea este foarte tinara).

Da, as dori o lista de 10 biologi si 10 geologi reputati care cred ca evolutia prin selectie naturala e o teorie indoielnica si ca Pamintul a fost creat acum 6000 de ani. Cu citate si referinte.

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Vladimir Lossky ( unul din preferatii Fanitzei ):
" Creatia ex nihilo inseamna tocmai un astfel de act de producere a ceva ce se afla " in afara lui Dumnezeu" - producerea unui subiect cu totul nou,fara vreo obirsie de vreun fel,fie din Firea Dumnezeiasca,fie din vreun fel de materie sau potentialitate oarecare de a fi in afara lui Dumnezeu.Am putea spune ca prin creatia ex nihilo ( din nimic,adica) Dumnezeu face loc pentru ceva ce se afla cu totul in afara de Sine;
Creatia nu este un fel de iesire in afara sau o raspindire nesfirsita a Dumnezeirii...." Binele ce se raspindeste pe sine de la sine " al neoplatonismului nu este Dumnezeul Sfintului Apostol Pavel,Care cheama cele ce nu sint ca si cum ar fi ( Romani.4,17)

" Universul creat nu este deci vazut,ca in gindirea platonica sub infatisarea palida si imputinata a unei replici saracacioase a Dumnezeirii;el apare mai curind ca o fiintare cu totul noua,zidirea proapat iesita din mina Dumnezeului Facerii,Care a vazut ca este buna,un univers creat care e voit de Dumnezeu si bucurie a Intelepciunii Sale," o rinduiala armonioasa", " un imn alcatuit intru slava puterii Celui Atotputernic ",cum zice Sfintul Grigorie al Nyssei.

...deci un imn alcatuit intru slava puterii Celui Atotputernic ,aceasta este Facerea,nici gind de chenoza ...S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-se asemenea oamenilor...

[/quote]

Draga Sherlock, eu cred ca e o neintelegere la mijloc cu povestea asta cu chenoza. Nu a vrut sa spuna printele Costache ceva ce il contrazice pe Lossky, nu a vrut sa spuna ca lumea ar fi o emanatie a lui Dumnezeu. Nu stiu cum de ai inteles asa ceva.

Cuvantul Chenoza poate fi folosit si in sens larg, nu numai in sensul de intrupare. Prin creatie, Dumnezeu a facut din nimic ceva ce, deci, nu exista inainte, prin cuvant, si prin vointa si dragostea Sa. El ar fi putut sa nu creeze dar o face din dragoste, iese din El in sensul ca iese din 'singuratatea' lui pentru a crea.
In sensul asta se poate spune in sens larg ca este un act chenotic, daca vrem.

Nu uita ca Lossky pe care il citezi este cu interpretarea zilelor ca fiind de inteles ierarhic si nu temporal.
P. Costache nu vad unde risca sa devina eretic. Eu cred ca nici macar nu l-ai terminat de citit. Am dreptate?
E drept, si eu mai am articolul pe care l-a trimis mai sus cineva.


Vorba ta, acum sunt prea obosita si mi se invartesc cuvintele in cap.. O sa revin maine cu asta, sper. O zi buna iti doresc tie - la noi aici e noapte.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Fani71

Prin creatie, Dumnezeu a facut din nimic ceva ce, deci, nu exista inainte, prin cuvant, si prin vointa si dragostea Sa. El ar fi putut sa nu creeze dar o face din dragoste, iese din El in sensul ca iese din 'singuratatea' lui pentru a crea.
In sensul asta se poate spune in sens larg ca este un act chenotic, daca vrem.

Parintele Galeriu s-a atins de aceasta problema intr-o conferinta. Dumnezeu nu a facut lumea din nimic.