Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate sherlock aci e vorba de primele doua versete din Sfanta Scriptura.
Parintele Cleopa zice ca Sfanta Scriptura are infinit intelesuri.
Asa de exemplu primul verset vorbeste si de crearea lumii nevazute (spirituale) si a celei vazute(materiale) intr-unul din sensuri.
Cerul inseamna lumea spirituala din care fac parte si ingerii iar pamantul lumea materiala..

Si totusi ce vrei sa spui diferit de Sfintii Parinti,care vorbesc f clar ...ca eu nu inteleg nimic din mesajul tau.

Tu deja nu mai esti in Cartea Facerii,poate nici macar in primele 2 versete...caci ingerii si cele nevazute,multi Sfinti Parinti ( dupa cum ai dat si tu citatul din Sfintul Ioan Damaschin ) spun ca au fost creati inaintea de Facerea lumii vazute,adica inainte de Ziua Intii.

Este adevarat,poate ca unii spun ca au fost facuti in prima zi " La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul " ...dar e mai diluat aceasta.

Este adevarat ca Sfinta Scriptura are intelesuri infinite ( pe masura cresterii duhovnicesti in Hristos)...dar suprapuse peste intelesul literal,ca o fundatie,in marea majoritate a ei.

Strict specific,la Cartea Facerii,mai mult decit sigur,exista acest inteles,peste care nu poti sa treci...si abia apoi,pe aceasta fundatie,te apuci si ridici si cladirea duhovniceasca...

draga Fani,

Mi-am scos la imprimanta primele 6 pagini din articolul autorului articolului,da-mi ceva timp sa incerc sa inteleg ce carele va sa zica ca vrea sa spuna,ca este incilcit ca si mihailt.

Incepe bine articolul,dar pe masura ce cobori in citirea lui incepe sa semene cu Patul lui Procust.

Citat:

"Orice lectura ad litteram a Bibliei este riscanta, Sfantul Pavel atentionand ca, in vreme ce litera ucide, "duhul"/sensul ascuns in trupul ei este cel ce da viata (2 Co 3, 6). "

Pai daca lectura ad-litteram este riscanta,ce sa mai zic de cea duhovniceasca ?!

Ce ar fi sa nu intrepretam poruncile in litera...sa nu furi,ucizi,depui marturie mincinoasa,sa nu ai alti Dumnezei...,sau nasterea lui Dumnezeu din Fecioara Maria,sau pogorirea Cuvintului,sau viata Mintuitorului pe pamint,sau Vechiul Testament aproape in totalitate,nu a existat Moise,Avraam,Isaac,Iosif,...nu faraon,nu trecere prin Marea Rosie,nu Babilon si captivitati,nu faptele Apostolilor...sint fara numar........eu as spune ca orice lectura duhovniceasca este riscanta,adica daca o facem dupa capul nostru...de aceea este si Biserica si oamenii sfinti,purtatori de Dumnezeu....ca sa tilcuiasca pasajele mai grele sau sa ne arate cum sa citim Sfinta Scriptura.

Ori la Cartea Facerii,toti Sfintii ne spun ca nu trebuie sa intelegem metaforic,in nici un caz....iar daca sint intelesuri mai inalte,acestea se suprapun peste cel literal,nu-l anuleaza.

Chiar daca zilele,prin reducere la absurd,si ca sa nu fie cearta,nu ar fi de 24 de ore,....totusi,toti Sfintii la unison,ne spun ca facerea a avut loc intr-o clipita in cadrul zilei respective.

Adica sa luam Ziua a cincea:

Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.

Indiferent cit ar tine ziua a cincea,o zi... sau prin absurd ...milioane de ani,toti Sfintii spun ca facerea animalelor a tinut o clipita din acesti milioane de ani....in nici un caz un proces indelungat,cum spun evolutionistii,de orice fel ar fi ei.

La fel cu plantele,cu facerea luminatorilor....pot sa va dau nenumarate citate din Sfinti....iar aceste adevaruri ( Cartea Facerii se citeste in primul rind in litera,iar facerea a avut loc intr-o clipita in cadrul zilei respective ) sint nemuritoare,nu mai tin de vremuri,de cultura sau de orice altceva ce unii incearca sa le rastalmacesca.

Evident ca nu ar trebui sa existe lupta intre trup si suflet,intre stiinta si credinta ( teologie )....Dumnezeu chiar S-a intrupat in Om si continua sa se intrupeze la nesfirsit in oamenii sfinti,facindu-i si pe ei dumnezei ....dar ce sa-i faci,mai exista si draci si oameni inclinati sa-i asculte....de unde si conflicte de tot felul.
Evident ca Dumnezeu este si in Cer dar si in lume...astfel nici nu ar putea sa existe aceasta lume,...ma opresc aici....ca vine doamna Holmes si am incurcat-o.

[mihailt]

Mai frate Shelock Sfantul Grigorie Teologul e cel mare mare teolog al Bisericii Ortodoxe.
Si Sfantul Ioan Damaschinul printre cei mai mari teologi.
Eu nu am sarit ci am aratat despre ingeri care sunt inclusi unde zice cerul.
Ingerii au fost creati mai inainte de creatia materiala,ca in prima zi s-au facut lumina,caldura undele electromagnetice in general dar nu numai astea.
Dar ingerii au fost creati mai inainte de prima zi.
Ca sa existe zi trebuia creat timpul si spatiul astea materiale dar ingerii au fost creati mai inainte de timpul care il stim noi.

Ca arata Sfantul Ioan Damaschinul ca exista inainte de a fi facut timpul ca zile un timp care mergea cu cele vesnice.Da si ala tot de Dumnezeu e facut.Asta probabil e timpul celor spirituale de ii zic unii ritmul vesniciei.

Ce se denumeste zi daca nu era inca soare si planeta Pamant?
Si cum era zi si cum era noapte?
Cerul poate fi iar inteles ca totalitatea zidirilor spirituale si pamant ca spatiu,timp etc.
Acela e primul verset din Sfanta Scriptura.
Pentru ca aci e vorba de primele doua versete de la facere.
Apoi pamantul iar se intelege ca totalitatea zidirilor materiale,ca cele patru stihii, etc.
Tot prin cer se intelege si spatiul.
Tocmai asta e ideea ca Sfanta Scriptura nu se interpreteaza literal.


Acestea i s-au descoperit Sfantului Grigorie Teologul prin revelatie.
Normal ca sensul Sfintei Scripturi nu se poate lua literar.

"Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor."
De care ape vorbeste aci?
De apele de pe Pamant?
Ca doar s-a vazut in Univers ca mai exista si apa si in alte parti decat pe Terra.Si pamant se poate intelege ca e si nisipul de pe Luna ca ala tot pamant e sau solul de pe Marte.
Se pare ca vorbeste de apele primordiale si de pamantul primordial din cele patru elemente.
Nu zice "pamantul era netocmit si gol"?
Nu se facusera inca stele,planete si altele.

Mai incolo zice ca a despartit Dumnezeu apele de deasupra tariei de cele de dedesubtul tariei.
Si taria a numit-o cer.
Asta (cerul) o fi spatiul interplanetar si interstelar, cine stie.
Mai apoi se pare ce vorbeste de Tera.(apele de sub tarie,ca se stie la inceput Tera era acoperita toata de un ocean.)
Si Pamantul reiese de aci ca era tot acoperit de ape.
Mai apoi din aceste ape iese uscatul.
Sfantul Ioan Damschinul asa zice la Dogmatica.

[mihailt]

Imi pare rau am scris aiureli.
Spatiul se include la cer.
Timpul asta material de il resimtim noi se pare ca la pamant.
Ca mai exista si timpul cel imaterial al celor spirituale.

[Florin-Ionut]

Tema pentru acasa: timpul imaginar.

[Fani71]

Sherlock Holmes, iti raspund in alta zi la ce scrii ca acum sunt ff obosita, dar vroiam sa iti pun urmatoarea intrebare:

Tu stiai ca "clipa" in religia crestina (de altfel si in alte religii) simbolizeaza intalnirea vesniciei cu timpul? hiar crezi ca sf. Efrem vorbeste de secunda noastra prapadita? secunda tocmai, e apemporala, depaseste timpul...
Ni se spune sa traim in prezent, nu in trecut sau in viitor, pt ca clipa ne ajuta cel mai mult sa-l intalnim pe Dumnezeu care este vesnic Prezent.

Deci cand spune ca Dumnezeu a creat intr-o clipa, poate sf. Efrem si cei care mai ziceau asta vor sa spuna ca creatia depaseste timpul nostru uman... Cum se spune in alta parte ca o mie de ani pt noi sunt o zi la Dumnezeu.

Eu cred ca este un subiect foarte complex si profund si nu trebuie sa ne grabim sa ajungem la concluzii pripite. Eu inca nu am pareri clare... Continui insa sa fiu de acord cu p. Costache ca IN CAZUL CREATIEI, literalismul este periculos (cred ca la asta se referea, nu la intreaga Biblie si in orice caz nu la partile istorice cum ar fi Evangheliile). E adevarat, nu e usor de citit textul, dar mie mi se pare ca merita efortul.

Mai vorbim.

[Fani71]

În prealabil postat de mihailt

Timpul asta material de il resimtim noi se pare ca la pamant.
Ca mai exista si timpul cel imaterial al celor spirituale.

Interesanta idee! ai sursele?
Nu m-am uitat inca la link, Florin-Ionut, o sa ma uit.

O chestie despre sfintii parinti: ei sint considerati sfinti de oameni nesfinti, care pot gresi, deci pot fi considerati in mod eronat ca fiind sfinti, deci si ei pot gresi.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

O chestie despre sfintii parinti: ei sint considerati sfinti de oameni nesfinti, care pot gresi, deci pot fi considerati in mod eronat ca fiind sfinti, deci si ei pot gresi.

Mai topcat, m-ai facut sa rad. Imi amintesc ce spunea o prietena cand noi invatam la marxism ca orice adevar e relativ: pai atunci si acest adevar este un adevar relativ... :-) (dar si serios - se potriveste si unei gandiri agnostice atee daca nu ma insel)

De fapt cum se recunoaste un sfant in Biserica ortodoxa? este de fapt o recunoasere oficiala de catre episcopi a considerarii drept sfant de catre poporul lui Dumnezeu (adica a Bisericii) - care persista in timp - dupa o verificare totusi a spuselor lui (daca este in continuitate organica cu restul, daca nu contrazice in mod flagrant traditia), a faptelor, a eventualelor minuni si semne...
Dar este ceva adevarat in ce spui sau insinuezi, dupa parerea mea, in sensul ca nu suntem noi siguri ca intelegem sfintii si sfintelnia pana nu ne sfintim pe noi insine.
Totusi, sfintenia inseamna participare la sfintenia lui Dumnezeum, si in sensul asta participam si noi toti crestinii mai mult sau mai putin la ea.

Dar ne indepartam de la subiect.. Mai bine postai asta la discutia care se poarta la opericoele ecumenismului.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

De fapt cum se recunoaste un sfant in Biserica ortodoxa? este de fapt o recunoasere oficiala de catre episcopi a considerarii drept sfant de catre poporul lui Dumnezeu (adica a Bisericii) - care persista in timp - dupa o verificare totusi a spuselor lui (daca este in continuitate organica cu restul, daca nu contrazice in mod flagrant traditia), a faptelor, a eventualelor minuni si semne...

De aceea un ecumenist nu poate sa devina in veci sfint ( improbabil mintuit...sau putin probabil ...ecumenistul).


Maestrul de top_cat umbla cu sofisme acum...cum a zis ? : oamenii de stiinta sint considerati oameni de stiinta de poeti si trubaduri,care pot gresi,deci pot fi condiderati in mod eronat oameni de stiinta,deci nu exista oameni de stiinta.

Asta seamana cu premizele evolutionistilor care deriva din concluziii...un procedeu logic contrar logicii.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

O chestie despre sfintii parinti: ei sint considerati sfinti de oameni nesfinti, care pot gresi, deci pot fi considerati in mod eronat ca fiind sfinti, deci si ei pot gresi.

Hai sa-ti spun un secret: si Sfintii au gresit uneori (fiind oameni), dar asta nu i-a impiedicat sa fie Sfinti. Baieti destepti, l-au pacalit pana si pe dracu' in toata desteptaciunea lui atee.

Si sa mai stii ca nu oamenii nesfintiti ii considera Sfinti, ci Insusi Dumnezeu care sfinteste Numele Sau in creaturile Sale.