Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si as indrazni sa afirm ca dimpotriva, cu cat citesti si incerci mai mult sa te informezi si sa intelegi, cu atat mai nelamurit esti si mai multe intrebari iti pui, pentru ca religia este ceva greu, filozofic, nu sunt lucruri explicate clar undeva, multe nici nu sunt scrise undeva, fiecare intelege cum si cat poate.

Depinde din ce surse te informezi.
Eu cred ca la ora actuala exista o baza destul de larga de informare crestin ortodoxa autentica, chiar daca nu ai acces la carti scrise, Internetul ofera suficiente resurse.
Insa cum spuneam, e si o chestiune de orientare.

De aceea se si greseste mult, inlcusiv teologi si clerici.

La ce te referi maie exact?

In plus fiecare isi trece cele citite si prin mintea si sufletul lui si nu poti sa judeci sa condamni pe nimeni.

Da, subiectivismul asta uman este o problema.
Dar in general consider ca daca anumite principii spirituale sunt fixate, sunt lucruri care se rezolva de la sine, explicaiti care vin la momentul potrivit, etc.

In al doilea rand legat de liberul arbitru si ceea ce au mai spus altii:
Mie nu mi-e clar daca exista acest liber arbitru. Culmea, tocmai voi care va considerati mai cititi si profunzi in credinta, admiteti ca exista, iar eu spun si simt ca totul este de la Dumnezeu.

Nu stiu pe ce baze "simti" ceea ce simti. Dar ar fi bine sa existe si un argument rational.

Raul, pacatele nu le-am inventat noi. Noi le mai facem, dar de inventat nu le-am inventat noi, asa cum nu l-am inventat nici pe diavol.

Nu sunt "inventate", sunt o consecinta directa a lipsei harului.

Exact asa cum un trup in care nu mai este viata se descompune si miroase urat. Trupul nu trebuie sa "inventeze" descompunerea sau sa se straduiasca sa produca acel miros, pur si simplu asta este consecinta directa a lipsei vietii din el.

In N.T se spune ca si Iisus a fost ispitit. EL a avut forta (data prin Tatal si prin ceea ce trebuia sa savarseasca, sa invinga aceasta ispita, altfel ar fi stat lucrurile in alt mod acum). In plus si EL s-a luptat cu cel rau, si l-a alungat in multe cazuri din om.

A fost ispitit prin prisma naturii sale umane.
Singura "lupta" care a dus-o cu diavolul a fost atunci.

In V.T se spune ca omul nu a stiut de la inceput de pacate, de rele. A fost invatat ulterior (tot ispita a fost si acolo, dar omul nu a rezistat ei). Si ispita cine a pus-o acolo, prin copacul cu pricina? Omul? Nu. Acolo a fost.

Adam si Eva n-au fost conditionati de vreo aplecare spre pacat, ceea ce a fost acolo a fost expresia desavarsita a libertatii spirituale de a alege intre a-l asculta pe Dumnezeu si a asculta de oricine altcineva decat El (sarpele in cazul asta).

Deci ele au existat inainte si omul doar le-a atins si a deschis "cutia", a fost pedepsit atunci (pe loc!), dar ele sau dus in lume.

Au capatat viata (desi impropriu spus pentru ca asa cum spuneam nu au natura proprie) prin alegerea omului de a NU asculta de Dumnezeu.

Dumnezeu ni le-a lasat sa ne descurcam cu ele.

O perioada, ca omul sa-si cunoasca starea sa, asa cum e ea fara Dumnezeu.

Dupa intelegerea mea omul nici n-a avut (nu i s-a dat) vreodata forta sa reziste la ispita. A fost creat cu o slabiciune, voit sau nu, iar nu stiu.

Argumente?
Sau incerci prin asta sa-ti gasesti anumite scuze, mutand problema din sfera ta in cea a lui Dumnezeu?

Este primul pas spre un crestinism de origine protestanta (chiar, ce literatura citesti de fapt?) in care participarea omului in procesul mantuirii este redusa la minim (zero practic?) si Dumnezeu este proclamat ca fiind cel care ia toate deciziile care tin de mantuirea omului.
Se poate detalia.

Nici la biserica nu ni se explica clar cine a creat raul, pe diavol, si de ce.

Ai intrebat? Daca da, pe cine si ce ti s-a spus?
Am spus mai sus (parca) ca Dumnzeu NU l-a creat pe diavol, El l-acreat pe Lucifer care era un inger inzestrat ca si om cu liberul arbitru, acela de a-l refuza pe Dumnezeu. Si lucifer a facut uz in mod neinspirat de acest liber arbitru (ca si omul), si refuzandu-l pe Dumnezeu, Cel care SINGUR este sursa a binelui autentic, a refuzat si binele, iar lipsa binelui este RAUL, asa cum lipsa luminii este intunericul.
Intunericul nu exista, nu are substanta proprie, este doar realizarea PRACTICA a POSIBILITATII ca lumina sa lipseasca.

Aceasta posibilitata, data fiintelor create si inzestrate cu constiinta de sine (ingeri si oameni) de a inchide drumul luminii spre sufletele lor, se numeste liber arbitru.
Din pacate, o parte din ingeri au facut uz de ea si omul la fel.

Unele teze sustin ca Dumnezeu a creat si raul, altii ca este o forta separata.

Teze promovate de cine sau de ce? Da-ne te rog trimiteri exacte ca m-ai facut curios apropo de sursele din care te hranesti si care cred ca NU sunt ortodoxe.

Exact nu stiu sa explic partea cu destinul sau/si liberul arbitru.
La biserica ni se spune mereu: "asa a vrut Dumnezeu", indiferent de situatie.

Depinde ce intelegi tu prin asta.
Daca cineva devine alcoolic si moare de ciroza, nu inseamna ca Dumnezeu a vrut ca el sa fie alcoolic si sa moara de ciroza. Dar moartea respectivului este o consecinta a legilor lui Dumnezeu prin care a creat aceasta lume si ea se guverneaza, pentru ca raul nu poate fi vesnic, el este distructiv si sfarseste prin a-si distruge gazda.

Chiar si Maria ii spunea arhanghelului: "Fie mie dupa cuvantul Sau",
iar in rugaciunea "Tatal nostru" se spune: "faca-se voia Ta."
Si atunci eu (in general noi toti) de unde sa avem liberul arbitru.

Tocmai aceasta este expresia liberului arbitru, atunci cand omul ALEGE ca vointa lui sa urmeze vointa lui Dumnezeu, pentru ca el stie ca ceea ce face Dumnezeu este bine si spre binele omului.

Prin alegerea binelui, omul este cu adevarat liber, pentru ca in acest fel are libertatea de a urma in continuare binele SAU de a alege chiar raul.

In schimb la cei care aleg raul, raul ii stapaneste (patima) si isi pierd treptat din ce in ce mai mult capacitatea de a alege binele. Chiar fara a se stradui sa faca o alegere, el continua sa aleaga raul si pentru a se smulge din bratele raului trebuie sa faca un mare efort de vointa.

Binele niciodata nu cauta sa domine pe om ci dimpotriva, il provoaca continuu la alegeri, ii cere mereu sa-si actualizeze alegerea facuta, sa lupte pentru ea (pentru ca raul nu dispare peste noapte), etc.

Da, stiu ca se poate pune atunci si intrebarea: de ce facem totusi raul, pacatele? Eu nu stiu raspunsul.

Pentru ca nu suntem imuni la rau iar pacatele savarsite deja murdaresc sufletul si il incarca cu patimi.
Procesul de sfintire este si unul de des-patimire, de eliminare a radacinilor raului din om.

In acest scop Biserica vine in intampinarea credinciosului prin Sfintele Taine care ofera omului harul necesar pentru a realiza aceasta des-patimire, cu conditia ca el sa constientizeze acest har si sa-l foloseasca intr-un mod activ.

Mai intai ma intreb cum stim ce e rau (pacat) si ce e bine, in afara de ceea ce ne spune sufletul si constiinta noastra. Aici apare subiectivismul, caci fiecare vede lucrurile altfel, fiecare zice ca este bine asa cum face sau zice el.

Aici mai bine zis intervine lipsa noastra de sinceritate care de multe ori incearca sa "mascheze" vocea constiintei si sa duca procesul moral intr-o zona convenabila si care este guvernata de o patima sau mai multe.

Daca ne impunem ca norma sinceritatea, in primul rand fata de noi insine, si ca efort activ cunoasterea vointei lui Dumnezeu in viata noastra, acest subiectivism de care vorbesti tu se elimina treptat iar lucrurile devin din ce in ce mai clare.

Daca nu suntem dispusi sa facem acest efort, sa fim necrutatori cu noi insine, si continuam sa ne gasim scuze si sa facem lucruri pe care ni le justificam pentru ca stim ca altfel ar fi condamnabile, nu ajungem nicaieri.

Ne-ar trebui vesnic un judecator in fata.

El exista, problema este daca esti atenta la ce are de spus, daca urechile iti sunt deschise sau ... poate preferi sa lasi sa vorbeasca altii (sau tu) in locul lui.

Pe urma ca sa avem liberul arbitru ar trebuie sa avem vesnic posibile in fata ochilor mai multe variante pentru fiecare fapta pe care o facem, si de multe ori nu le avem.

Intotdeuna exista doua variante. Binele si Raul.
Problema este daca reusesti sa discerni intre bine si rau. Atunci cand mintea este incetosata de patimi, lipsind cunoasterea lui Dumnezeu, binele s-ar putea sa nu fie atat de clar conturat, dar el exista. Un pas un directia buna poate face oricine, atat timp cat inca mai crede in bine si este dispus sa lupte pentru el. Important este ca dupa acest pas, fie el si firav, ii da sansa ca mai tarziu sa faca unul mai ferm, si tot asa.

De multe ori in viata am vrea sa facem ceva, dar nu se poate dupa voia noastra si se intampla altfel, nu inseamna atunci ca altcineva (in speta Cel de Sus) decide pentru noi si uneori chiar spre binele nostru?

Ba da, cum sa nu. Dumnezeu incearca sa nu ne lase sa ne facem prea mult rau dar nici nu poate insista foarte mult..

Ehe, daca lucrurile ar fi asa simple, in alb sau negru, cum le vedeti voi, am stii toti ce avem de facut.

Pe masura ce ochii se curata, albul devine din ce in ce mai alb iar negru se vede exact asa cum este de fapt.
Dar pentru asta trebuie un efort sustinut.

Ma si intreb daca acest liber arbitru este compatibil cu credinta. Eu as zice ca nu.

Dupa cum ziceam, nu stiu pe ce baze faci tu astfel de afirmatii. Ai grija cu ce te hranesti.