Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[gpalama]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Am citit multe polologhii scrise de cesationisti. Nu citesc inca una de o suta de pagini. Pentru mine valoreaza doi bani

De fapt pe tine nu te intereseaza sa auzi decat ce vrei.

Nici macar nu ai aruncat un ochi pe material, sa vezi ca argumentatia este una extrem de logica. La un nivel maxim si de logica, si de bun simt si Scripturistic; nu este nici confesionala, este doar o insiruire de argumente de maxim bun simt.


Aroganta specific protestanta, in care "Sola"-ul personal, ego-ul demonizat si demonic este mai presus de orice ratiune isi spune cuvantul in argumentarea ta.

Nu te intereseaza nici de Dumnezeu, nici de adevar, nici de Hristos, te intereseaza doar de "Sola"; doar de tine, si de ce spui tu.

Nici daca ar veni Hristos nu L-ai crede, asta este pacatul tau cel mai mare acum; hula impotriva Duhului Sfant si necredinta. Sau mai bine zis credinta strambata si asumata dupa bunul plac, dupa aroganta proprie.

Exista o capcana mare pe care o intind protestantii: argumentarea folosind Scriptura... asta este un teren de nisipuri miscatoare in care oricine poate sa se scufunde foarte usor si oricine isi poate gasi sprijin.

Hristos a refuzat tipul asta "SECTAR" de argumentare. El a zis "daca ti-a cazut asinul in groapa"... si nu a citat din Scripturi....

Imi arunci Scriptura in fata, si iti raspund si eu prin Duhul Sfant care vorbeste de mii de ani prin marii nostri sfinti, si care este mai viu decat Scriptura, si care este argumentul maxim de interpretare a Scripturii.

Voi aveti doar Scriptura pentru ca nu aveti pe Dumnezeu care sa va ajute sa intelegeti ce e acolo.

Noi apelam direct la Duhul Sfant pentru a ne ajuta si lumina sa intelegem ce e acolo.

Ma acuzi de "SCRIPTURA.", cand de fapt tu nu ai inteles deloc cum merg lucrurile legat de intelegerea SCRIPTURII: "VOUA VI S-A DAT... TAINELE" , adica celor luminati, apostolilor, si celor care au primit de la Dumnezeu.


DUMNEZEU VORBESTE DESPRE TAINE - lucrurile mari.
Un asin cazut in groapa intelege oricine. Invatatura Sfintei Treimi este ceva foarte mare.


Protestantismul este o creatie subreda a diavolului, un schelet mort care nu se poate tine pe picioare, care nu are viata, care te invatat despre moarte si nu despre viata...

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de gpalama

Nici macar nu ai aruncat un ochi pe material, sa vezi ca argumentatia este una extrem de logica. La un nivel maxim si de logica, si de bun simt si Scripturistic; nu este nici confesionala, este doar o insiruire de argumente de maxim bun simt.

Palama, te faci frate cu dracul ca sa treci puntea.
Il aprobi pe un eretic cesationist doar pentru ca iti sustine punctul gresit de vedere.

E incorect ceea ce faci.
Lipsit de onestitate intelectuala.
In aceleasi postari acuzi protestantismul ca ar fi putred si satanic dar ridici in slavi un pastor protestant care debiteaza prostioare teologice subtirele si, mai ales, antibiblice.

Da, eu nu arunc nici macar o privire pe scrierile care afirma ca lucrarea supranaturala a Duhului Sfant a incetat. Daca tu crezi asa ceva, esti impotriva teologiei propriului tau cult.
Insa tu refuzi cu obstinenta sa arunci o privire asupra Bibliei, ceea ce este foarte grav, din toate punctele de vedere.

În prealabil postat de gpalama

Imi arunci Scriptura in fata, si iti raspund si eu prin Duhul Sfant care vorbeste de mii de ani prin marii nostri sfinti.

Scriptura si Duhul Sfant NU sunt in antiteza, prietene.

Scriptura este scrisa prin Duhul Sfant.
Scriptura este inteleasa prin Duhul Sfant.
Duhul Sfant nu contrazice Scriptura.

Daca anumiti oameni pretind ca vorbesc prin Duhul Sfant insa contrazic Scriptura, nu sunt sfinti ci impostori.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

1 Corinteni 14:14
Căci, dacă mă rog într-o limbă străină, duhul meu se roagă, dar mintea mea este neroditoare.

Aici spune, foarte clar daca ne uitam si la pasajele celelalte din capitol, ca cel ce se roaga intr-o limba staina nu se poate ruga si cu mintea, pentru ca nu intelege acea limba. Daca unul vorbeste in limbi in chineza nu intelege nici el ce spune, nici cei din jur. Astea le-am mai explicat acum cateva saptamani, cand am discutat despre asta, vad ca s-au tot prelungit de atunci discutiile. Este foarte clar ce spune si in pasajele anterioare:
"10. Sunt aşa de multe feluri de limbi în lume, dar nici una din ele nu este fără înţelesul ei.
11. Deci dacă nu voi şti înţelesul cuvintelor, voi fi barbar pentru cel care vorbeşte, şi cel care vorbeşte barbar pentru mine."

Ce spune aici? De limbile existente in lume, limbile diferitelor popoare, denumiti barbari. Fiecare limba are intelesul ei pentru poporul care o vorbeste, e si normal, altfel n-ar mai vorbi acea limba. Asadar, nu are nicio legatura ce ce fac si spun penticostalii si verii lor, carismaticii. In primul rand acelea nu sunt limbi straine, pentur ca nu le vorbeste nimeni in lume. In al doilea rand, acelea nu sunt o limba si nici nu poate exista o astfel de limba, compusa doar din sunete fara legatura. In orice limba fiecare cuvant se refera la ceva anume, de exemplu o floare este numita de fiecare data la fel in acea limba. Pentru asta exista limbile. Ceea ce pretind penticostalii nu doar ca nu are nicio legatura crestinismul si cu vorbirea in limbi din vechime, dar nici cu limbile, in general.

Intalnim, in schimb, astfel de manifestari in cazul religiilor pagane sau in manifestari numite paranormale. Cei care intra in transa dupa invocarea zeului sau spiritului sau care sunt hipnotizati au aceleasi manifestari. E corect ce zice acel protestant, in crestinism minunile nu se petrec prin pierderea cunostintei, prin intrarea in transa. Astfel de manifestari au loc doar in afara crestinismului, e o manifestare a actiunii ingerilor cazuti, care pot actiuna asupra unui om temporar sau un timp indelungat. O actiune in timp indelungat este prezenta la cei demonizati. Avem un astfel de caz si in Sfanta Scriptura, vedem cum prin cel demonizat vorbesc ingerii cazuti. Abia dupa ce acestia sunt scosi omului ii revine cunostinta si poate vorbi cu mintea lui. Dar, de obicei, sunt posedari temporare, numita transa, in care omul isi pierde temporar cunostinta. Acest lucru se intampla si in cazul penticostalilor. Dar nu e ceva izolat, aparut dintr-o data la penticostali. Se spune ca in secolul XIX era o manifestare destul de des intalnita printre protestanti. Si Ellen White, profeteasa adventistilor, era una dintre cei ce cadeau in transa in acea perioada. Poate nu intamplator miscarea carismatica a prins cel mai bine la catolici. Si sfintii lor au aceste stari de extaz, se spune ca Padre Pio isi pierdea cunostinta si in biserica, cazand in transa.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Palama, te faci frate cu dracul ca sa treci puntea.
Il aprobi pe un eretic cesationist doar pentru ca iti sustine punctul gresit de vedere.

E incorect ceea ce faci.
Lipsit de onestitate intelectuala.
In aceleasi postari acuzi protestantismul ca ar fi putred si satanic dar ridici in slavi un pastor protestant care debiteaza prostioare teologice subtirele si, mai ales, antibiblice.

Da, eu nu arunc nici macar o privire pe scrierile care afirma ca lucrarea supranaturala a Duhului Sfant a incetat. Daca tu crezi asa ceva, esti impotriva teologiei propriului tau cult.

Acel protestant e onest, vede ca nu exista minuni in protestantism, de aceea ajunge la acea concluzie. Pana la urma si ortodocsii spun acelasi lucru, eu de cand am intrat pe forum am spus tot timpul asta, ca nu exista minuni divine in afara Bisericii (Ortodoxe). Si mai spune ca acele "minuni" ale penticostalilor si carismaticilor sunt de fapt minuni date de ingerii cazuti, asemanatoare cu cele din paganism si diferite de cele din crestinism. Adica exact ce spun si ortodocsii. Ca mai crede si ceva gresit se datoreaza faptului ca, cel mai probabil, nu stie apropae nimic despre ortodoxie, adevarata Biserica, unde sunt si minuni neintrerupte de apropae 2000 de ani. In tarile vestice ortodoxia este aproape necunoscuta pentru cine nu se intereseaza de ea, un protestant poate stii despre ceilalti protestanti sau, cel mult, despre catolicism. Desi tu spui ca doar unii au o parere proasta despre penticostalism, de fapt apropae toti au aceasta parere, chiar si ceilalti protestanti, catolici, ca sa nu mai spun de ortodocsi. Desigur, exista si exceptii, dar sunt penticostalii impotriva tuturor, nu toti impotriva unora care neaga manifestarile ciudate din penticostalism. Practic, penticostalismul si miscarea carismatica sunt o combinatie intre paganism si crestinsim, care nu exista la alte culte. Si care n-o intalnim intr-o asemenea masura nici in paganis, ca si acolo doar unii intra in transa, nu toti se lasa posedati de zeul respectiv.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Aici spune, foarte clar daca ne uitam si la pasajele celelalte din capitol, ca cel ce se roaga intr-o limba straina nu se poate ruga si cu mintea, pentru ca nu intelege acea limba.

Corect.
Acesta este un foarte bun inceput.
Un adevar fundamental: credinciosul se poate ruga in alte limbi, adică vorbeste cu Dumnezeu intr-o limba pe care el nu o intelege

În prealabil postat de catalin2

Intalnim, in schimb, astfel de manifestari in cazul religiilor pagane sau in manifestari numite paranormale. Cei care intra in transa dupa invocarea zeului sau spiritului sau care sunt hipnotizati au aceleasi manifestari.

Corect.
Dar aceste aspecte nu au legatura cu darul Duhului Sfant vorbirea in limbi, subiectul acestui topic.

În prealabil postat de catalin2

E corect ce zice acel protestant, in crestinism minunile nu se petrec prin pierderea cunostintei, prin intrarea in transa. Astfel de manifestari au loc doar in afara crestinismului, e o manifestare a actiunii ingerilor cazuti, care pot actiuna asupra unui om temporar sau un timp indelungat. O actiune in timp indelungat este prezenta la cei demonizati.

Asolut corect. Dar asa ceva nu se intalneste in sanul crestinismului, in general, cu atat mai putin in cazul miscarii penticostale in care este manifestata lucrarea curata a Duhului Sfant.

În prealabil postat de catalin2

Poate nu intamplator miscarea carismatica a prins cel mai bine la catolici. Si sfintii lor au aceste stari de extaz, se spune ca Padre Pio isi pierdea cunostinta si in biserica, cazand in transa.

O, nu trebuie sa faci aceasta confuzie.
Exista manifestari supranaturale si atunci cand Duhul Sfant vine si lucreaza asupra credinciosilor adevarati. A venit si la Daniel, omul lui Dumnezeu din vechime. Si el marturiseste asa:

Daniel 10:8
Atunci eu am rămas singur şi am văzut această mare vedenie şi n-a rămas în mine putere, faţa mea şi-a schimbat înfăţişarea, stricându-se, şi nu mai aveam vlagă.

Daca aceasta scena s-ar petrece astazi sub ochii nostri, multi habarnisti care comenteaza pe aici insa nu vor nici sa cerceteze Scripturile si nici sa experimenteze puterea lui Dumnezeu, ar izbucni: "Uite-l pe Daniel cum i s-a slutit fata si a cazut la pamant. Parca e in transa. Sigur e kundalini in actiune, samanismul a pus gheara pe el, blablabla..."

Pentru cei neavizati e foarte lesne sa faca niste confuzii grave si sa afirme ca lucrarea Duhului e a satanei. Sau invers. Ei si despre Isus spuneau ca are drac. Ce e de mirare ca spun astazi la fel despre urmasii Lui?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Acel protestant e onest, vede ca nu exista minuni in protestantism.
Ca mai crede si ceva gresit se datoreaza faptului ca, cel mai probabil, nu stie apropae nimic despre ortodoxie

Inseamna ca e prostovan rau, dupa cate mi-l descrii tu pe aici si dupa cum am si eu impresia. Cam degeaba titlurile alea academice. Nu stie aproape nimic, saracu'

Si el nu zice ca nu exista minuni in prostentantism. Asa vrei tu sa citesti, pentru ca ai niste ochelari mai speciali.
Omul spune, bazat de felul lui, ca nu exista minuni NICAIERI. Ca minunile au incetat. Si cu asta basta. Peste tot in crestinism. Dar, da, el e onest in felul lui. Si ar trebui sa fii si tu.

În prealabil postat de catalin2

Desi tu spui ca doar unii au o parere proasta despre penticostalism, de fapt apropae toti au aceasta parere

Nu am spus nicaieri asa ceva.
Opinia mea este urmatoarea:

Lumea crestina se imparte in trei mari parti: catolicismul, protestantismul si ortodoxia. In general persoanele marginite, dar si unii mai destupati la cap, au o parere buna despre secta lor si o parere proasta despre celelalte doua.
Cei un pic mai obiectivi, mai moderati, vad punctele forte si punctele slabe din comunitatile lor si la fel, din celelalte doua.

Despre vorbirea in limbi contemporana au o parere buna cei care o practica.
Dintre cei care nu o practica, unii au o pare proasta iar altii se abtin.

Asta e parerea mea, te rog nu mai imi deforma afirmatiile!

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Corect.
Acesta este un foarte bun inceput.
Un adevar fundamental: credinciosul se poate ruga in alte limbi, adică vorbeste cu Dumnezeu intr-o limba pe care el nu o intelege.

Repet, o limba a unui popor, pe care el nu o intelege, dar acel popor o intelege. Si o limba, nu o insiruire de sunete si cuvinte fara legatura. Da, aceasta era vorbirea in limbi, care nu exita si la penticostali.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Dar aceste aspecte nu au legatura cu darul Duhului Sfant vorbirea in limbi, subiectul acestui topic.

Asolut corect. Dar asa ceva nu se intalneste in sanul crestinismului, in general, cu atat mai putin in cazul miscarii penticostale in care este manifestata lucrarea curata a Duhului Sfant.

Desigur, aceste lucruri nu au legatura cu crestinismul, insa au legatura cu manifestarile de la penticostali. Acestia cauta sa intre intr-o stare de extaz, care este o semi-transa. Asa cum spune si teologul citat. Interesant e ca intrarea in starea de extaz se face prin repetarea unor cuvinte, de obicei, exact acelasi lucru il fac si budistii, ca sa capete tot o stare de extaz. Vedem in Sfanta Scriptura ca primii crestini nu se chinuiau sa ajunga intr-o anumita stare ca sa vorbeasca in limbi, venea de la sine.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

O, nu trebuie sa faci aceasta confuzie.
Exista manifestari supranaturale si atunci cand Duhul Sfant vine si lucreaza asupra credinciosilor adevarati. A venit si la Daniel, omul lui Dumnezeu din vechime. Si el marturiseste asa:

Daniel 10:8
Atunci eu am rămas singur şi am văzut această mare vedenie şi n-a rămas în mine putere, faţa mea şi-a schimbat înfăţişarea, stricându-se, şi nu mai aveam vlagă.

Daca aceasta scena s-ar petrece astazi sub ochii nostri, multi habarnisti care comenteaza pe aici insa nu vor nici sa cerceteze Scripturile si nici sa experimenteze puterea lui Dumnezeu, ar izbucni: "Uite-l pe Daniel cum i s-a slutit fata si a cazut la pamant. Parca e in transa. Sigur e kundalini in actiune, samanismul a pus gheara pe el, blablabla..."

Acolo nu e intrare in transa si nici o manifestare manifestare supranaturala (zic de cum se comporta Sf. Daniel). Nu e nici macar un lesin. Sfantul a fost infricosat de vedenie si cand a auzit glasul spune ca a cazut cu fata la pamant, adica s-a inchinat. Apare de multe ori aceasta manifestare in Sfanta Scriptura, daca observi ortodocsii se roaga in genunchi, iar cand fac matanii cad cu fata la pamant. Deci nu are nicio legatura cu manifestarile penticostalilor si a carismaticilor.

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Inseamna ca e prostovan rau, dupa cate mi-l descrii tu pe aici si dupa cum am si eu impresia. Cam degeaba titlurile alea academice. Nu stie aproape nimic, saracu'

Nici protestantii din Romania sau tarile majoritar ortodoxe nu stiu prea multe despre ortodoxie, cu atat mai mult cineva care traieste intr-o tara unde nu prea sunt ortodocsi. Eu cred ca acesti teologi din vest nu stiu aproape nimic despre ortodoxie, doar 2-3 notiuni generale (in cazul fericit in care au auzit ca exista si ortodoxia).

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Si el nu zice ca nu exista minuni in prostentantism. Asa vrei tu sa citesti, pentru ca ai niste ochelari mai speciali.
Omul spune, bazat de felul lui, ca nu exista minuni NICAIERI. Ca minunile au incetat. Si cu asta basta. Peste tot in crestinism. Dar, da, el e onest in felul lui. Si ar trebui sa fii si tu.

Eu am inteles ce spui tu ca ar spune el. Eu am vazut ce spune doar de penticostali, tu ai spus ca el ar crede si asta. Eu am scris ca el vede ca nu-s minuni la protestanti (ca la penticostali spune ca nu-s divine) si spune ca nu mai exista azi. Fiecare cauta o justificare la ceea ce crede, doar n-o sa spuna ca la altii sunt minuni si la ei nu, ca e un cult gresit. Dar si noi spunem ca vorbirea in limbi a fost doar la inceput, asa cum spunea si Sf. Ioan Gura de Aur.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu am spus nicaieri asa ceva.
Opinia mea este urmatoarea:

Lumea crestina se imparte in trei mari parti: catolicismul, protestantismul si ortodoxia. In general persoanele marginite, dar si unii mai destupati la cap, au o parere buna despre secta lor si o parere proasta despre celelalte doua.
Cei un pic mai obiectivi, mai moderati, vad punctele forte si punctele slabe din comunitatile lor si la fel, din celelalte doua.

Despre vorbirea in limbi contemporana au o parere buna cei care o practica.
Dintre cei care nu o practica, unii au o pare proasta iar altii se abtin.

Asta e parerea mea, te rog nu mai imi deforma afirmatiile!

Tu-i faci marginiti acum nu doar pe ortodocsii obisnuiti, dar si pe ierarhii Bisericii. Nu ai citit pe forum ca a fost un Sinod in Creta si au fost disensiuni pentru ca au fost voci care au spus ca cei ce au semnat ar fi spus ca si celelalte culte sunt biserici, iar cei ce au fost acolo au dezmintit. Deci in mod oficial celelalte culte nu sunt recunoscute ca fiind biserici crestine de Biserica Ortodoxa. Tu ai scris acolo conceptia pe care o au ecumenistii, dar asta e o conceptie protestanta, nu are treaba cu ortodoxia. Nimeni nu se gandea in trecut ca si arienii, nestorienii sau sutele de erezii ar fi biserici sau la fle ca Biserica. Era o singura Biserica. Asta cu mai multe grupuri si diferente de opinii e de la protestanti, orice ortodox normal la cap crede ce spune in Crez, o singura Biserica, Biserica Ortodoxa. ca mai sunt si ecumenisti infleuntati de aceste idei protestante e altceva. Legat de penticostali, eu am spus ca resping asa ceva celelalte culte, nu ce parere are cate un credincios oarecare.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Dar si noi spunem ca vorbirea in limbi a fost doar la inceput, asa cum spunea si Sf. Ioan Gura de Aur.

Noi spunem ca Sfantul Ambrozie (340-397 d.Hr.) în lucrarea "Despre Duhul Sfânt"€, are dreptate cand scrie:

Vedeţi că şi Tatăl şi Fiul au pus învăţători în biserici; şi aşa cum Tatăl dă daruri de vindecare, la fel dă şi Fiul; după cum Tatăl dă darul vorbirii în limbi, la fel îl acordă şi Fiul. În acelaşi fel am auzit dincolo de orice îndoială că şi Duhul Sfânt acordă acelaşi fel de daruri. Deci, Duhul dă aceleaşi daruri pe care le dă Tatăl şi Fiul.

Noi credem ca daca el vorbeste la timpul prezent si le considera functionale in Biserica din timpul lui, inseamna ca Duhul Sfant lucra cu aceeasi putere ca in Biserica Primara.

În prealabil postat de catalin2

orice ortodox normal la cap crede ce spune in Crez, o singura Biserica, Biserica Ortodoxa.

Ai citit vreodata Crezul?
In Crez NU se spune asa ceva. E doar o adaugire de-a ta. Biserica spune altfel.

[Cornel Urs]

Eu am citit în Biblie numai despre darurile Duhului Sfânt, nu și despre darurile Tatălui ori darurile Fiului.
Sigur Ambrozie nu era cumva montanist?