Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

Mantuirea este ajungerea in Rai, dar si drumul pana acolo. Catehismul: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu...
El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
Asadar sunt mantuiti cei ce ajung in Rai, la viata vesnica.
Ce spui tu e oarecum corect, in sensul ca in Rai sunt mai multe locasuri, in functie de slava de care s-a facut vrednic fiecare, prin faptele sale. In Rai ajung sfintii mari traitori si facatori de minuni, dar si copiii botezati care nu au avut timp sa faca fapte bune, dar nu in aceeasi slava.
Ceea ce ai descris tu sunt treptele atinse de cei ce lucreaza mantuirea in Biserica, avem si credinciosi obisnuiti, dar si calugari imbunatatatiti, adica eliberati de patimi. Indumnezeirea este acest proces de urcus duhovnicesc, numai cu ajutorul harului.
Vezi ce am scris si in mesajul precedent despre pelagianism, invatatura ortodoxa accentueaza in catehisme aceasta invatatura opusa pelagianismului. Am mai dat citatul de mai multe ori, nu stiu daca l-ai citit.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Spune ca harul Botezului este neaparat necesar mantuirii
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului. "

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2.

Iar nu stii despre ce vorbesti, nu falsific eu nimic, e doar nestiinta ta. Pentru ca nu cunosti invatatura ortodoxa in mare parte, si de la un timp si ce stiai interpretezi eronat, dupa rationamentul tau, nu poti intelege nici ce vorbim. Degeaba iti dau un citat, pentru ca nu intelegi invataturile din acel citat, dar crezi ca stii tot.
Ca de obicei dai iar propria interpretare, nu o argumentezi niciodata cu un citat din invatatura ortodoxa.
Iata interpretarea citatului respectiv, din punct de vedere ortodox, nu din punctul tau de vedere:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html
Cu ocazia asta iti poti lamuri si neintelegerile pe care le ai in privinta Botezului:
"INVATACELUL: Care este temeiul scripturistic al Tainei sfantului botez ?
PREOTUL: Mantuitorul a spus: "Adevarat, adevarat zic tie, de nu se va naste cineva din apa si din Duh nu va putea sa intre intru imparatia lui Dumnezeu" (Ioan, 3, 5).
NVATACELUL: Ce inseamna de fapt aceasta Taina ?
PREOTUL: Botezul este Taina in care, prin intreita cufundare in apa, in numele Sfintei Treimi, cel ce se boteaza se curateste de pacatul stramosesc si de toate pacatele facute pana la botez, se naste la o viata spirituala noua si devine membru al trupului tainic al Domnului, al Bisericii lui Hristos.
Deci, nasterea din nou inseamna a avea botezul din apa si din Duhul Sfant
Nu se mantuieste numai acela care crede, ci el trebuie sa se si boteze. "

[catalin2]

Decebal, o sa mai iau in considerare mesajele tale doar cand o sa vad un citat, nu ma intereseaza invatatura ta, ci cea ortodoxa. Avand in vedere si mesajele tale cu biserica anglicana, nu pot decat sa observ ca ai inceput sa te asemeni din ce in ce mai mult cu Adriana2, ea macar era mai politicoasa.

[cezar_ioan]

"Cel ce va crede şi se va boteza, se va mântui, iar cel ce nu va crede, se va osîndi."

Scurt pe doi! Nu încape discuţie!

Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc.

Dar noi o avem pe a noastră şi ne este de ajuns: că suntem în Biserica cea Adevărată, că suntem în interiorul Adevărului lui Hristos, că dragostea dintre fraţi nu este completă şi adevărată decât în interiorul Adevărului!(...)
Îndemnul mucenicilor pe care îi prăznuim astăzi este acela de a ne păstra credinţa noastră.

(Predică de Sfinţii Mărturisitori Ardeleni,
21 octombrie 2008)

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Iar nu stii despre ce vorbesti, nu falsific eu nimic, e doar nestiinta ta. (...)

Evident este că ai falsificat Scriptura. Evanghelia după Ioan spune că cine nu se naşte din Duhul nu va vedea împărăţia lui Dumnezeu. Tu însă ai spus că Iisus ar fi spus că cine nu se botează nu va vedea împărăţia. Prin urmare ai falsificat textul biblic al evangheliei după Ioan! Hristos a vorbit despre naşterea din Duhul Sfânt, apostolii au vorbit despre naşterea din Dumnezeu, iar în învăţătura Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi învăţătura despre naşterea şi vieţuirea din Dumnezeu este mai complexă decât aceea care se referă la botez. Evident că lucrurile acestea nu sunt cunoscute şi de cătălin2, pentru simplul fapt că domnul cătălin2 nu citeşte nici pe Sfinţii Apostoli şi nici pe Sfinţii Părinţi; el mai citeşte ce mai apucă pe internet, ceva articolaşe, ceva de prin catehism şi culmea mai are şi tupeul să considere că lucrurile la care se limitează el ar fi tot ce s-a spus şi s-ar putea spune în materie de teologie. A se vedea spre exemplu câteva citate de la sfinţi părinţi, învăţătură ortodoxă la threadul Despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt şi despre Botez .

[Florin-Ionut]

Salut Ioane,

În prealabil postat de cezar_ioan

"Cel ce va crede şi se va boteza, se va mântui, iar cel ce nu va crede, se va osîndi."

Cel ce nu va crede, adică oricine va auzi cuvîntul vieții și îl va refuza, necrezînd.

Căci dacă omului nu-i va fi propovăduită Evanghelia și va muri, nu e logic să-l numim necredincios, pentru că nu i-a fost testată credința.

Drept?

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Căci dacă omului nu-i va fi propovăduită Evanghelia și va muri, nu e logic să-l numim necredincios, pentru că nu i-a fost testată credința.

Dar ascultă mai bine ce spune Cătălin2!!

El, domnia sa mai exact, spune că toţi copiii care mor fără să fie botezaţi şi departe de Biserica Ortodoxă sunt vinovaţi şi condamnaţi la iad pentru că ei, deşi evident că nu aveau cum să facă acest lucru, nu au căutat adevărul. Şi prin urmare sunt vinovaţi! Deşi nici nu aveau condiţiile să facă acest lucru, fiind prea mici, neputincioşi şi neinteresaţi de astfel de lucruri. Dar cătălin2 îi condamnă pentru că nu au căutat adevărul, şi îi mai şi face vinovaţi!! Pe ce temei? Poate ne va răspunde cândva stimabilul cătălin2.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii.

Cum poţi să vorbeşti aşa, domnule cătălin2? Te întreb cum poţi să vorbeşti aşa? Ce vină să aibă? De unde şi până unde născoceşti dumneata atâtea culpe pe capetele tuturor oamenilor? Dar copiii acelora, care mor de mici, de tineri, şi nu apucă nici măcar să îşi pună vreo problemă cu privire la adevăr? Cum poţi să spui că acei copii ar avea vreo vină, chiar şi mai mică? Eu nu spun că se mântuiesc, dar nu înţeleg pe ce baze spui dumneata că ar fi vinovaţi! Pentru ce să fie vinovaţi, domnule cătălin2? Pentru că nu au beneficiat de ceea ce ai beneficiat dumneata în comparaţie cu ei? Dar chiar nu îţi este ruşine, domnule cătălin2?

În prealabil postat de catalin2

Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati.

Cum faci dumneata Cătăline2, cum faci tu să răstorni lucrurile cu capul în jos!! Păi tu vorbeşti despre ortodocşii care propovăduiesc altora adevărul? Păi nu ţi-am dat chiar pe acest thread cum ortodocşii tocmai asta nu fac??! Nu ţi-am spus că tu îi faci la modul cel mai direct, deşi involuntar, vinovaţi pe ierarhii ortodocşii care fac acel gen de fapte, vinovaţi de nemântuirea şi condamnarea la iad a altora, a acelora care se află în afara Bisericii Ortodoxe?

Deci ca să reluăm lucrurile, astea sunt de fapt exact cu totul altfel decât le prezinţi dumneata!! Tocmai aici este problema, anume că Biserica Ortodoxă face mult prea puţină misiune pentru ceilalţi din afara ei, iar practic tu acuzi Biserica pentru lipsa de posibilitate a altora de mântuire, pentru faptul că BO văduveşte miliarde şi miliarde de oameni de posibilitatea mântuirii!! Cu alte cuvinte dumneata acuzi Biserica Ortodoxă de genocid spiritual la nivel planetar!! un genocid făcut prin neintervenţionism, prin lipsă de misiune, prin nesimţirea faţă de toţi ceilalţi oameni de pe planetă, alţii decât copiii biologici ai celor deja membri ai BO (deşi ştim bine că nici faţă de aceştia ortodocşii nu asumă prea mari răspunderi pentru mântuire). Câtă rea credinţă poţi să ai domnule cătălin2? Cât poţi să mai falsifici şi Biblia şi realitatea care ne înconjoară, doar pentru ca să îţi iasă dumitale drept adevărată falsa ta pricepere, falsele dumitale pretenţii ale cunoaşterii şi vieţuirii adevărului?

În prealabil postat de catalin2

Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel.

A spus cineva aşa ceva aici, domne cătălin2? Ai auzit dumneata pe cineva să spună aşa ceva? Eu nu am auzit, ba dimpotrivă am auzit cu totul alte versiuni decât acelea pe care dumneata, cu marea dumitale rea credinţă şi răutate, cu marea dumitale mistificare şi falsificare, atribui altora fără ca ei să fi spus ori să fi pretins aşa ceva!!

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

Mantuirea este ajungerea in Rai, dar si drumul pana acolo. Catehismul: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu...
El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
Asadar sunt mantuiti cei ce ajung in Rai, la viata vesnica.

Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este escis în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?

Am aruncat o privire la subiectul care mă interesează în special, anume despre Împărtășanie. Acolo scrie că e absolut obligatoriu să postești și să te spovedești înainte de fiecare Împărtășire - ceea ce e fals.

Ce spui tu e oarecum corect, in sensul ca in Rai sunt mai multe locasuri, in functie de slava de care s-a facut vrednic fiecare, prin faptele sale. In Rai ajung sfintii mari traitori si facatori de minuni, dar si copiii botezati care nu au avut timp sa faca fapte bune, dar nu in aceeasi slava.
Ceea ce ai descris tu sunt treptele atinse de cei ce lucreaza mantuirea in Biserica, avem si credinciosi obisnuiti, dar si calugari imbunatatatiti, adica eliberati de patimi. Indumnezeirea este acest proces de urcus duhovnicesc, numai cu ajutorul harului.

NT ne dă multe referințe care susțin ideea nivelurilor apropierii de Dumnezeu a făpturilor Sale. Găsim în acest sens informații în fericiri de exemplu.

Credem că Preasfînta Născătoare de Dumnezeu este creatura care s-a apropiat cel mai mult de Creatorul său. La polul opus în Rai, aș zice, se găsește tîlharul care de-abia s-a mîntuit prin mare mila Lui Hristos. Întrebare: a fost el botezat cu apă, a primit el Duhul Sfînt?

Vezi ce am scris si in mesajul precedent despre pelagianism, invatatura ortodoxa accentueaza in catehisme aceasta invatatura opusa pelagianismului. Am mai dat citatul de mai multe ori, nu stiu daca l-ai citit.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Spune ca harul Botezului este neaparat necesar mantuirii
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului. "

Nu știu exact cum este cu harul, de cîte feluri este șamd. Am înțeles totuși că există o formă de har [care acționează din] exterior, chemîndu-i la mîntuire pe cei din afara Bisericii. Avem exemple în NT, cum ar fi cel al sutașului la care a fost trimis Petru.

Or fi fost oameni care au negat necesitatea lucrării harului în scopul mîntuirii, dar noi nu vorbim despre cazul lor. Dumnezeu are grijă de fiecare dintre ființele pe care le aduce la existența veșnică. Funcție de răspunsul fiecărui om la invitația, prin har, a înălțării către Creator va fi și așezarea lui mai sus sau mai jos pe scara pe care singur o va alege.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este scris în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?

Nu ştiu dacă ai observat, dar cătălin2 citează cu preferinţă maximală din catehism; mai citează şi anumite articolaşe pe care le găseşte pe internet. Prin urmare aria lui de studiu este extrem de limitată; nici nu mai spun că omul nu citeşte şi deci nici nu citează din Sfânta Scriptură şi din Sfinţii Părinţi. Dar culmea, peste toate astea, are nişte aere şi nişte pretenţii de infailibilitate şi de atotştiinţă ceva ieşit din comun şi nemaipomenit!! Trebuie să înţelegem că maniera, metoda în care lucrează domnul cătălin2 este pur şi simplu greşită, este insuficientă, este pur şi simplu prea puţin pentru pretenţiile dumisale extrem de exagerate şi de nefundamentate. Asta ca să nu mai pomenim şi de reaua credinţă, de falsificări, de mistificări, de interpretări false ale realităţii, răsturnarea realităţii cu susul în jos şi interpretări false pe baza altor mistificări şi interpretări false şi mincinoase. Cu adevărat, văzând toate acestea şi multe altele de pe acest forum, putem să conchidem cu privire la lipsa de competenţe reale precum şi de credibilitate a stimabilului domn cătălin2!! Omul pur şi simplu nu este credibil, are mult prea multe erori, greşeli de interpretare, neînţelegeri, limite în a face faţă complexităţii problemelor. Astfel omul nu numai că nu este credibil, ci spun că este pur şi simplu incredibil :))))