Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihailc

Îți dau un exemplu la îndemână: uniatismul și justificarea ecleziologică a acestuia, atragerea la catolicism a ortodocșilor, pe bucățele. La Balamand chiar catolicii au recunoscut nulitatea acestui model ecleziologic. Dacă mămica BRC a declarat uniatismul copil din flori, rezultat al preacurviei dintre iezuiți și habsburgi, apoi ce argument mai vrei?

Multumesc pentru raspunsul previzibil: nici un argument conform caruia iezuitii sint "maestri inegalabili ai falsificarilor de tot felul". Doar vorbe...
Aveti marele noroc ca atit iezuitii de marca (Ignatiu de Loyola, Fracisc Xaveriu....) cit si cei obisnuiti sint oameni sfinti: ei v-au iertat deja pentru neadevarurile pe care le spuneti sau ginditi despre ei.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihailc

Repede te-ai ascuns în colivia ta profesională, să salvezi ce-a mai rămas în picioare din credibilitatea ta.

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.

În prealabil postat de Mihailc

Cu siguranță cunoști faptul că nu se dau consultații juridice moca, așa că dacă vrei să mă angajezi putem negocia....

Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

În prealabil postat de Mihailc

Au fost multe parohii care au trecut la uniți cu biserici cu tot. Îți las ție plăcerea de a-i întreba pe ai tăi pe ce temei juridic s-au realizat aceste tranzacții.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

[Mihailc]

În prealabil postat de nutucutu

Multumesc pentru raspunsul previzibil: nici un argument conform caruia iezuitii sint "maestri inegalabili ai falsificarilor de tot felul". Doar vorbe...
Aveti marele noroc ca atit iezuitii de marca (Ignatiu de Loyola, Fracisc Xaveriu....) cit si cei obisnuiti sint oameni sfinti: ei v-au iertat deja pentru neadevarurile pe care le spuneti sau ginditi despre ei.

Nu știu de ce aveți tentația să mă faceți vinovat pentru lecturile dumneavoastră selective. Pentru început citiți cu atenție studiile lui Alain Besancon și dacă nu-l credeți pe el, urmați bibliografia de acolo.
Vă înțeleg predispoziția spre înduioșări pioase, dar chiar n-am nevoie de iertarea iezuiților ci ar trebui ei să-și ceară iertare popoarelor însângerate de mașinațiunile lor machiavelice.

[Erethorn]

Domnule, aveţi un răspuns ? Este BOR de acord să aplice principiul "unde e comunitatea, acolo e şi lăcaşul de cult", la propriile biserici ?

Ce se întâmplă dacă, spre exemplu, comunitatea se converteşte şi devine protestantă, a cui va fi, potrivit BOR, biserica ?

Oare refuzaţi să răspundeţi pentru că intuiţi răspunsul ?

Faptul ca desi din partea Sfintei Biserici Romane este fratele Erethorn, care este si avocat de profesie, si deci cunoaste fenomenul in detaliu, tot se gasesc unii care sa-i zica "habar nu ai!". Ce prosti sunt si gradinarii astia, habar nu au cum sa ude un castravete...
Frate Mihailc, trebuie sa accepti ca nedreptatile striga la Dumnezeu, din pamantul pe care umbla faptuitorii lor (ca sa fiu poetic), de la sangele lui Abel, la raptul comis asupra patrimoniului Bisericii Unite, si de la pruncii ucisi, zice-se, de Irod, pana la martirii instaurarii regimului neoreactionar actual in 1989. Orice institutie are greselile/coruptia ei, y compris biserica, oricare ar fi ea, dar, fara suparare, BRU a fost in postura nu doar de victima, ci de martir colectiv. Si, ca atare, merita nu doar o reparatie materiala, ci si o cinstire intru respectul datorat celor luptand si murind pentru o cauza, pana ce moartea ii desparte de lumea fizica.
P.S. Ca de obicei, eu incerc sa aduc pace, cerebralitate si calm. Si asta desi eu insumi sunt un extremist, mai ales pe topicuri care se preteaza la asta. :D Dar, totusi, aici e vorba de reparatiile meritate din plin de oameni ai caror ierarhi au zis, TOTI, "contradicitur!" dictaturii, si au platit pentru asta intr-un mod atroce. Respect, daca nu cinstire!

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Va rog sa-mi dati exemple verificabile de falsificari facute de iezuiti.

Eu am mai dat exemplul, e cel mai aproape de noi, actul "unirii cu Roma": http://ro.wikipedia.org/wiki/Manifes...Biserica_Romei
Cel ce l-a descoperit si analizat, Nicolae Densușianu, el insusi greco-catolic, a spus: "o traducere din cele mai mișelești și criminale, falsificarea unui tratat politico-bisericesc, pentru a supune poporul român catolicilor și a desființa Biserica română de Alba Iulia".

Dar nu iezuitii sunt cei mai cunoscuti pentru falsificari, in BC falsurile erau la moda, incepanad cu alierea cu francii. Multe din ele sunt recunoscute si de catolici (decretele pseudo-isidoriene, donatia lui Constantin, mai recent descoperit falsificarea sinodului 879).

[Mihailc]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, este oarecum urât să te legi, cu ostentaţie şi cu aluzii de ne-profesionalism, de profesiunea cuiva, aşa cum aţi făcut dumneavoastră, iar apoi, când se întoarce roata, să te dai lovit.

Am mai văzut atitudinea asta, şi la clienţii mei ("ce, dumneata ca avocat n-ai auzit de legea XZY care-mi dă dreptate mie ?!!!"), pentru ca după ce mi-am intrat în rol şi l-am întrebat pe recalcitrant dacă ştie când s-a prescris dreptul la acţiune sau dacă ştie că nu are calitate procesuală sau că legea XYZ de care face caz e abrogată sau declarată neconstituţională, să mă lovesc de reversul medaliei ("nu mă mai lua cu chichiţe din astea avocăţeşti, ce, faci pe deşteptul că tu ştii legea şi eu nu ?!").

În speţă, nu v-am pus întrebarea decât pentru ca să vă dovedesc că, deşi faceţi mare caz de argumente privind modul de organizare şi, subsecvent, de dobândire/administrare a dreptului de proprietate de către cele două biserici, catolică şi ortodoxă, deşi, de fapt nu cunoaşteţi cum stă treaba.



Dimpotrivă, eu dau consultaţii gratuite. E alegerea fiecăruia.

Vă repet întrebarea pentru a treia oară, şi nu degeaba, ci pentru că BOR şi partizanii agăţatului cu dinţii de bisericile furate au tot vânturat argumentul "biserica e a comunităţii, nu a BOR":


Este BOR de acord ca lăcaşul de cult să rămână al comunităţii, să iasă din patrimoniul BOR ? Da sau nu ?

Uite cum stau lucrurile: biserica e a comunității ortodoxe, nu a episcopiei. Acum ai înțeles?
Nu văd ce sens au întrebările astea din moment ce eu vorbesc de ecleziologie și mata de meșteșugul pe care-l practici. Eu vorbesc de oameni, tu vorbești de ziduri.
De ce ți-aș răspunde eu atâta timp cât n-ai priceput că nicio biserică n-a fost furată, din moment ce ea a rămas lăcașul de cult al credincioșilor ce alcătuiau parohia respectivă.

Ce se întâmplă, din punct de vedere al BOR, daca majoritatea comunităţii trece la altă religie ? Se aplică principiul, rămâne biserica/sala de rugăciune/moscheea aceleiaşi comunităţi ?

Eu zic să întrebi la Patriarhie, eu nu-s mandatat să exprim punctul de vedere al BOR. Oricum întrebarea e pe lângă subiect.

Ia să-ți pun și eu o întrebare aiurea: credincioșii care au trecut la ortodoxie de nevoie au vreo șansă la mântuire?

[Mihailc]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Faptul ca desi din partea Sfintei Biserici Romane este fratele Erethorn, care este si avocat de profesie, si deci cunoaste fenomenul in detaliu, tot se gasesc unii care sa-i zica "habar nu ai!". Ce prosti sunt si gradinarii astia, habar nu au cum sa ude un castravete...

Castraveți de plastic știu să ud și eu. Competența se dovedește nu se povestește. Până una, alta, avocatul tău genial mi-a falsificat textul într-un citat (o măgărie penibilă și dezgustătoare) și tot el face pe Albă-ca-Zăpada că-i insult moralitatea feciorelnică și îi deranjez piticii de pe creier. Acuma îmi vei spune că n-am voie să cred despre o prostituată că-i curvă, sau cum?

[Erethorn]

Domnule Mihailc, mă dezamăgiţi.

Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcaşurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă şi pertinentă.

Prin atitudini de curtea grădiniţei, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ţi-aş răspunde eu" (ca să nu mai amintesc de "măgărie penibilă și dezgustătoare", "piticii de pe creier" etc.) vă situaţi singur în afara unei discuţii inteligente şi inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenţi răspunsul la întrebare este relevant, v-aţi gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivaţi şi refuzaţi cu obstinaţie să răspundeţi întrebării mele pentru că ştiţi că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia şi dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcaşurile de cult.

Şi acum să lămurim problema.

După cum se ştie, BOR a susţinut şi susţine în continuare principiul conform căruia "lăcaşul de cult este al comunităţii, şi dacă majoritatea comunităţii este ortodoxă, atunci şi biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceţi aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susţină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcţie de numărul de credincioşi: unde sunt mai mulţi ortodocşi, biserica să le rămână lor....

Bun, şi acum să vedem, ce ne spune bunul simţ şi logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunţat), dacă majoritatea credincioşilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcaşului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simţ spune că ar trebui să-şi păstreze şi lăcaşul de cult, exact aşa cum, susţine sus şi tare BOR, şi l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunităţii.....

Problema este că, atunci când aruncăm o privire în Statutul BOR.... eh, presimţiţi ce urmează, nu-i aşa ?

Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorităţii; haideţi să mergem la extrem şi să presupunem că trec la uniţi sau la adventişti toţi parohienii; toţi, absolut toţi membrii comunităţii trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunităţii ortodox, adică se desfiinţează parohia ortodoxă; pe cale de consecinţă, nici un membru al comunităţii nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcaşul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-şi ţină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunităţii ?

Ia să vedem:

"Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla." (subl. mea)

[catalin2]

Multe discutii pe forumul catolic erau despre hotii de ortodocsi care au furat bisericile greco-catolicilor, aproape fiecare catolic care intra avea ca prim subiect asta. Asa ca stiu foarte bine subiectul, pana la urma si cei de pe forum au ajuns sa aiba o parere mai moderata.
Mai intai a trebuit sa arata ca nu ortodocsii au desfiintat BRU, ci comunistii. De curand in vest s-a descoperit o scrisoare a lui Stalin care cerea desfiintarea BU. In scurt timp in toate tarile comuniste a fost desfiintata BU, inclusiv in tari in care BO nu era prea numeroasa (Slovacia de exemplu).
Si in Ucraina si la noi au avut loc niste sinoade la care nu au participat episcopii, dar au participat cativa protopopi si preoti. Greco-catolicii spun ca erau tradatori, dar atunci nu inteleg de ce acuza BOR ca ar fi colaborat cu comunistii (o alta tema predilecta a greco-catolicilor, dar si romano-catolicilor) daca au avut atatia tradatori chiar ei.
A urmat adunarea de semnaturi de la parohii si s-a raportat trecerea majoritatii la ortodocsi. Unii s-au impotrivit, unii nu. Probabil daca nu ar fi impus comunistii greco-catolicii nu treceau la ortodocsi.

Inainte de desfiintarea BRU guvernul a adoptat o lege care spunea ca daca jumatate din membrii unui cult trec la alt cult patrimoniul revine acelui cult. Patrimoniul a trecut in proprietatea statului si o parte din el a fost dat BOR, unde erau cei din BRU.
Dupa 1989 nu a mai existat vreo constrangere, cu toate acestea si azi mai putin de 10% din fosta BRU este ca numar de membrii actuala BRU, adica 190 de mii (la un moment dat erau jumatate din romanii din Transilvania).
Ce s-a intamplat cu bisericile? In localitatile unde erau majoritari greco-catolicii acestia au luat biserica fara sa mai intrebe pe nimeni, la scurt timp. Asadar au mai ramas doar localitatile unde erau in minoritate, aici s-au purtat discutii. S-a format o comisie de dialog si(desi al Balamand BC spusese sa nu se recurga la instante) BRU a apelat si la judecatorii pentru procese.
Si asa s-au revendicat si biserici in localitati unde erau doi greco-catolici. Pe baza unor chichite avocatesti, cu dovada ca acea biserica apartinea fostei parohii greco-catolice, desi acea parohie nu mai era aceeasi, majoritatea fiind acum ortodoxa.

Unii greco-catolici mai radicali cer chiar retrocedarea tuturor bisericilor, strigand hoti cand de fapt ceea ce cer ei e o nedreptate. Si iata de ce.
Niciodata in toata istoria crestina nu erau luate bisericile celor ce se converteau, mai ales in mare majoritate. Chiar si Buckow a dat bisericile ortodocsilor acolo unde erau numai ortodocsi.
In modul acesta absurd de gandire am putea spuen ca la Schisma a ramas BO, iar aceatsa sa revendice bisericile celor ce s-au despartit, cele din vest. Sau invers catolicii sa ceara pe ale ortodocsilor. Cand s-au despartit protestantii au luat si bisericile cu ei.
Cam la fel se intampla chiar si cand e o localitate, cu atat mai mult cu cat peste 90% au ramas la ortodocsi (deci ca si cum s-au convertit). Doar in cazul cand nu exista convertire e alta situatie, ca de exemplu cel al sasilor plecati.

Dar BRU a afirmat si cred ca si afirma ca numarul membrilor este undeva la peste 700 de mii, contrazicand recensamantul, tocmai pentru a avea o justificare pentru retrocedare.
Situatia din Sapanta era la recensamnatul 2002: greco-catolici 65, ortodocsi 2936, desi ineinte cred ca toti erau greco-catolici: http://recensamant.referinte.transin.../?pg=3&id=1679