desfranarea in casatorie

[dianagroza]

În prealabil postat de Fani71

Insasi ideea de a numi 'curatie' lipsa relatiilor sexuale pentru un cuplu casatorit miroase a ura de trup. Adica, din principiu, nici relatia dintre soti nu este curata, asta reiese din aceasta expresie, nu? In mod subtil se instaureaza aceasta idee...
Indreptarele de spovedanie sunt adesea de tip scolastic si contin si tot felul de ineptii. Ca ar fi pacat ca ai purtat pantaloni, sau ca te speli cu sapun parfumat, sau ca nu ti-ai facut cruce cand ai trecut pe langa o biserica.

Va inteleg nelamurirea...
Mie personal nu mi se pare ceva greu de realizat, poate am eu vreo problema.
Pai exista multe lucruri mai mici prin care facem pacat. De exemplu, nu e voie sa mergi si sa faci cruce, trebuie sa te opresti si sa faci, nu ai voie ca femeie sa te rogi cu capul descoperit (nici la biserica si nici acasa), cum nici ca barbat sa stai cu capul acoperit. Mie nu mi se pare ceva deplasat, ba din contra, ceva de bun simt.

[daniel83]

Nu mi se pare o problema existenta relatiilor intime intre soti, indiferent de ziua saptamanii sau de existenta vreunui post. D-zeu, daca exista, cu siguranta este o energie ce nu tine cont de osanalele si linguseala pe care i-ai adus-o. Cu siguranta este corect si nu are atata vanitate sa fie deranjat de ce am facut eu cu sotia. Cu siguranta aceste ipotetice "restrictii" sunt halucinatii ale bisericii.

[ory]

În prealabil postat de daniel83

Nu mi se pare o problema existenta relatiilor intime intre soti, indiferent de ziua saptamanii sau de existenta vreunui post. D-zeu, daca exista, cu siguranta este o energie ce nu tine cont de osanalele si linguseala pe care i-ai adus-o. Cu siguranta este corect si nu are atata vanitate sa fie deranjat de ce am facut eu cu sotia. Cu siguranta aceste ipotetice "restrictii" sunt halucinatii ale bisericii.

Da, asa este, tocmai am vrut sa scriu ceva asemanator cand am zarit postarea ta .
Nu exista desfranare in casatorie !
Multumesc Lui Dumnezeu ca Duhovnicul meu nu ma intreaba in ce zi sau cum " se desfasoara ", ci ma intreaba numai daca calc stramb, pe la altcineva si despre avorturi, nici de metodele anticonceptionale nu ma intreaba .
Foarte bine, nici nu i-as spune, nu este treaba nimanui cum imi planific eu familia si, precum spunea antevorbitorul meu, nu cred ca Dumnezeu tine aceasta evidenta atata timp cat incerci sa fii onest cu tine insuti si cu cei din jur , echilibrat si, mai ales responsabil .
Fiecare casa si le stie pe-ale ei .
Ca sa nu mai vorbesc de aberatiile despre conceperea in post....O , Doamne !
Un om si un duhovnic cu capul pe umeri, restul sunt pure inventii. Oricum, fiecare duhovnic cam stie in ce te scalzi. nici abuzul si indiferenta in casnicie nu sunt bune, in acest sens, o viata echilibrata este de dorit.

[Fani71]

În prealabil postat de dianagroza

Va inteleg nelamurirea...
Mie personal nu mi se pare ceva greu de realizat, poate am eu vreo problema.
Pai exista multe lucruri mai mici prin care facem pacat. De exemplu, nu e voie sa mergi si sa faci cruce, trebuie sa te opresti si sa faci, nu ai voie ca femeie sa te rogi cu capul descoperit (nici la biserica si nici acasa), cum nici ca barbat sa stai cu capul acoperit. Mie nu mi se pare ceva deplasat, ba din contra, ceva de bun simt.

Poti sa ma tutuiesti daca vrei, in general asa este obiceiul pe forum in afara de cazul cand cineva cere explicit altceva.

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

Diana, spune, cum impaci tu indemnul sfantului Pavel sa ne rugam neincetat, cu ideea ca o femeie nu ar avea voie sa se roage cu capul descoperit? Daca mergi pe strada si vezi un om nenorocit, de ex., tie nu iti vine sa spui 'Doamne, miluieste-l'? Pana si mie, care ma recunosc inceata la rugaciune, asta imi vine in mod firesc. Deci, ce faci, iti scoti repede basmauta din geanta si spui cucerbnic rugaciunea? Sau daca nu ai, renunti sa te rogi?

PS Scuze, cand ai sa ma cunosti mai bine ai sa vezi ca nu ma leg de tine personal si nu vreau sa te ridiculizez (departe de mine, chiar), este stilul meu mai sugubat, asa. ;-)

in legatura cu anticonceptionalele: http://www.provitacraiova.ro/articol...ceptionale.php

http://www.provita.ro/contraceptia

http://www.adevaruldespreavort.ro/ce...tie?format=pdf

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

)

De fapt, crestinismul este o religie a legii. Nu spune Domnul Iisus ca "nu am venit sa schimb legea, nici proorocii?" Asa spune, deci asa este.

Problema ortodoxiei de fapt, si asta este parerea mea, nu este iudaismul, sau legalismul, ci chiar lipsa de reguli clare, la obiect si cu aplicatie generala, usor de inteles de orice om...Problema este exact in faptul ca, in loc sa existe un guideline usor de urmarit, ortodocsii sunt sfatuiti sa faca dupa cum le spune duhovnicul. Si cum duhovnici sunt mult, asa sunt multe reguli, care se si bat cap in cap. Apoi duhovnicii sunt ocupati, apoi sunt si ei oameni, poate nu au rabdare sa stea cu fiecare suflet in parte sa ii explice lucrurile elementare legate de moralitate si credinta. Atunci credinciosul se bazeaza pe ce aude de pe la matusi, citeste pe internet pe tot felul de bloguri, sau face o combinatie de duhovnic, matusi si bloguri...

Nu ar fi mai usor daca ar fi un document al bisericii care sa spuna: crima majora impotriva casatoriei este adulterul. Si atat. A face sex samabta nu este pacat grav. Cel mult, cel mult, o abatere de la disciplina, daca exista aceasta disciplina in general in ortodoxie, desi nu cred.

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Nu este vorba ca as avea eu o problema. Este vorba de o problema de principiu: morala crestina nu ar trebui sa se defineasca prin interdictii si legi stricte, a caror incalcare inseamna automat pacat.
Cei care afirma asta nu au citit Evanghelia cu atentie. Nu critica Hristos de atatea ori fariseii, nu spune ca 'Sabatul este pt om, nu omul pentru sabat'? Sau 'Fiul omului este Domn si al sambetei'?
Crestinismul nu este o religie bazata pe lege. Toate poruncile decurg din prunca iubirii de Dumnezeu si aprapele.
Desfranarea inseamna adulter, pentru persoanele casatorite.
Ca este bun echilibrul, si postul, pentru un cuplu casatorit, este clar. Dar a face din zilele de post si de sarbatoare o lege absoluta si a spune ca cei care indraznesc sa isi traiasca relatia conjugala in mod firesc in acele zile sunt desfranati.. mi se pare ca e cale lunga.
Sunt lucruri atat de elementare incat sunt mereu socata cand vad cat de putin isi amintesc de asta multi de pe acest forum.
De aceea zic ca Biserica noastra se afla in criza - de iudaism. Sau fariseism, s-ar putea spune.

Diana, spune, cum impaci tu indemnul sfantului Pavel sa ne rugam neincetat, cu ideea ca o femeie nu ar avea voie sa se roage cu capul descoperit? Daca mergi pe strada si vezi un om nenorocit, de ex., tie nu iti vine sa spui 'Doamne, miluieste-l'? Pana si mie, care ma recunosc inceata la rugaciune, asta imi vine in mod firesc. Deci, ce faci, iti scoti repede basmauta din geanta si spui cucerbnic rugaciunea? Sau daca nu ai, renunti sa te rogi?

1. Eu inteleg ca un crestin autentic este vas al Sfantului Duh, iar aceasta este SINGURA modalitate de a iesi de sub imperiul Legii.
Dar cum noi alungam harul dumnezeiesc prin fiecare pacat facut (de la vorbire, in plus, ironie, nestaruinta in rugaciune, dar staruinta in cautarea placerii.. pana la pacate grave), suntem nevoiti din nou si din nou sa ne intrebam ce este bine si ce este rau deoarece nu avem o busola morala interna (cat timp suntem stapaniti de pacate si patimi).
De aceea avem nevoie sa ni se spuna ce este bine si ce este rau. Pana nu ne curatim destul pentru a primi cu adevarat Sfantul Duh, nu putem discerne clar intre bine si rau.

2. Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...


3. Baticul.
Nici eu nu inteleg DE CE trebuie sa purtam batic, dar sunt sigura ca TREBUIE sa-L avem la biserica si la rugaciune (vezi I Corinteni, cap 11).
Este un lucru atat de mic, necesita atat de putin efort incat razvratirea chiar nu-si are rostul. Ca daca in lucrurile mici eu ma impotrivesc si cartesc, atunci cum voi face ascultare in lucrurile mari? As fi doar o ipocrita.

[George.m]

În prealabil postat de anna21

Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...

Bine spus, casatoria nu trebuie sa duca la adormirea constiintei noastre.

Ma gandesc ca pentru Sfantul Maxim Marturisitorul, pacatosenia e o judecata gresita privitoare la intelesurile lucrurilor, careia ii urmeaza reaua intrebuintare de lucruri.

De pilda - spune el - cand e vorba de femeie, judecata dreapta cu privire la impreunare trebuie sa vada scopul ei in nasterea de prunci. Deci cel ce urmareste placerea greseste in judecata, socotind ceea ce nu e bine ca bine.
Asadar unul ca acesta face rea intrebuintare (abuzeaza) de femeie, impreunandu-se cu ea.


Mai spune Sfantul ca patimile ne pot misca spre rele, atunci cand dorim vreun lucru impotriva ratiunii, de pilda: mancarea fara vreme si fara trebuinta, femeia fara scopul nasterii de prunci sau nelegitima.

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

De fapt, crestinismul este o religie a legii. Nu spune Domnul Iisus ca "nu am venit sa schimb legea, nici proorocii?" Asa spune, deci asa este.

Problema ortodoxiei de fapt, si asta este parerea mea, nu este iudaismul, sau legalismul, ci chiar lipsa de reguli clare, la obiect si cu aplicatie generala, usor de inteles de orice om...Problema este exact in faptul ca, in loc sa existe un guideline usor de urmarit, ortodocsii sunt sfatuiti sa faca dupa cum le spune duhovnicul. Si cum duhovnici sunt mult, asa sunt multe reguli, care se si bat cap in cap. Apoi duhovnicii sunt ocupati, apoi sunt si ei oameni, poate nu au rabdare sa stea cu fiecare suflet in parte sa ii explice lucrurile elementare legate de moralitate si credinta. Atunci credinciosul se bazeaza pe ce aude de pe la matusi, citeste pe internet pe tot felul de bloguri, sau face o combinatie de duhovnic, matusi si bloguri...

Nu ar fi mai usor daca ar fi un document al bisericii care sa spuna: crima majora impotriva casatoriei este adulterul. Si atat. A face sex samabta nu este pacat grav. Cel mult, cel mult, o abatere de la disciplina, daca exista aceasta disciplina in general in ortodoxie, desi nu cred.

Hristos a spus, mai exact: ni am venit sa schimb Legea, ci sa o implinesc.
A implini Legea inseamna nu a pastra detaliile exterioare, ci a le indrepta spre interiror. (Vezi ceea ce ii spune Hristos femeii cananeence: va veni vremea cand Ierusalimul va deveni intertor (parafrazez))

La inceput, pentru ca omul nu era inca in stare sa interiorizeze poruncile, Dumnezeu i-a dat multe porunci exterioare care trebuiau respectate cat mai ad literam. Sa luam interdictiile alimentare (Numeri 11 de ex): majoritatea animalelor erau considerate impure. De ce? Una din explicatiile posibile este ca animalele simbolizeaza puterile launtrice ale omului (care se pot manifesta sub forma de patimi la omul cazut - cf. Sf. Maxim) Pentru ca omul trebuia mai intai sa invete sa desparta ceea ce esre pur de ceea ce este impur, sa inteleaga (printr-unul din ctele cele mai intime, mancarea) ca lumea este cazuta, ca trebuie sa discearna ceea ce il desparte de Dumnezeu de ceea ce il reaproprie, Dumnezeu i-a dat aceste reguli. (este interesant ca animalele pe care le putea manca erau mai ales cele domestice sau foarte familiare omului, deci care erau deja intr-un fel inglobate in el prin cultura lui de pana atunci)
Pentru crestn, insa, aceste reguli nu mai sunt valabile: in primul rand ca Hritsos a venit in lume, facand cele necurate curate (lumea cazuta se afla din nou pe panta de urcare, 'blesetemul' caderii a fost inlaturat, vindecat in nuce), in al doilea ca porunca externa devine interna: lupta cu patimile, anmalele interne, se petrece in inima omului.
Iata un exemplu de implinire a Legii savarsita de Hristos - in care partea exterioara dispare.
Daca spui ca Legea ramane, ar fi trebuit sa pastram toate prescriptiile Legii. Citeste Levitucul si Numeri de ex. si vezi cate s-au pastrat...

Cred ca ortodoxia ramane vie tocmai atata timp cand o sa se pastreze un anume flu: exista un maximalism duhovnicesc, ni se cere sa incercam sa devenim sfinti. Nu cred ca Biserica ar trebui sa inceapa sa defineasca exact tot ce ar trebui sa facem si tot ce eventual nu este atat de grav. Ea ne da linii nu directive, ci de orientare, ca sa o luam pe calea cea buna. De ex, pentru problema noastra, ne spune care sunt zilele in care este bine sa tinem post conjugal, si ne spune in acelasi timp si ca trebuie sa fie facut cu invoiala (altfel este periculos). Ne spune si ca exista lucruri impotriva firii, perverse(homosexualitatea de ex., pornografia, alt exemplu). ne spune ca relatia dintre soti trebuie sa fie bazata pe jertfa reciproca, inclusiv a propriului trup ('caci trupul barbatului apartine sotiei', si vicevrsa), ne spune ca un cuplu crestin ar trebui sa fie deschis spre procreatie.
DAR in acelasi timp aceste principii trebuie aplicate la persoane, nu raman sub forma unei legi rigide. In anumite situatii, pentru persoane, poate fi neceara incalcarea postului, si evitarea conceptiei. Altfel, incalcam alte porunci mai impirtante, sau in cazul cuplului respectiv, facem lucruri care nu duc la mantuirea persoanelor implicate, ci ii ûn in pericol.
De aici rolul duhovicului - care nu ar trebui sa fie un guru, ci sa lucreze impreuna cu omul, sa il ajute sa devina si el adult duhoviceste, nu copil care se ia dupa matusi.
In momentul in care aceste principii calauzitoare ar deveni legi rigide - ceea ce par sa devina in ochii unora - ortodoxia devine un fel de scolastica, avem si noi magisteriu sau papa care sa hotarasca in amanunt ce este bine si ce nu pentru noi in general.

Dar iti dau si dreptate, ne alam in criza si altfle: numai ca cred ca starea actuala de brambureala este mai degraba datorata lipsei unei cateheze adevarate, si poate si aiurelii in general a societatii, care se schilmba prea repede pentru Biserica.
Si da, ar trebui ca la marele Sinod care se pregateste sa fie facuta si putina ordine in canoane, sa se spuna raspicat care nu mai sunt valabile si in ce fel ar trebui sa intelegem canoanele.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

1. Eu inteleg ca un crestin autentic este vas al Sfantului Duh, iar aceasta este SINGURA modalitate de a iesi de sub imperiul Legii.
Dar cum noi alungam harul dumnezeiesc prin fiecare pacat facut (de la vorbire, in plus, ironie, nestaruinta in rugaciune, dar staruinta in cautarea placerii.. pana la pacate grave), suntem nevoiti din nou si din nou sa ne intrebam ce este bine si ce este rau deoarece nu avem o busola morala interna (cat timp suntem stapaniti de pacate si patimi).
De aceea avem nevoie sa ni se spuna ce este bine si ce este rau. Pana nu ne curatim destul pentru a primi cu adevarat Sfantul Duh, nu putem discerne clar intre bine si rau.

2. Desfranarea inseamna multe alte lucruri pe langa adulter: practici sexuale impotriva firii, concupiscenta, evitarea sarcinii, staruirea in fantasme sexuale etc... Pana si privirea imaginilor cu continut erotic (film romantic, sa spunem, sau emisiune de divertisment) se poate inscrie in desfranare, nu mai explic de ce...

1 Nu cred ca este bine sa despartuim radical pe cei care au ajuns sa dobandeasca Sf Duh plenar de cei care nu au reusit. Ne aflam cu totii pe o cale, si in masura locului de pe aceasta cale trebuie sa fim si ca niste copii care cer lapte, si ca niste adulti care cer hrana solida. Sau ca niste copii care asculta, si ca niste adulti care discern (imprenua cu alti oameni mai experimentati, dintre care duhovnicii)
De altfel, nici un om nu va spune vrodata fara sa cada in mandrie 'acum am devenit deja vas al Sf. Duh, gata, pot sa hotarasc singur'.
Deveniml vase ale sf. Duh, in nuce atunci cand suntem botezati, de altfel.

2. Sigu, exista si alte lucruri care tin de desfranare (majoritatea celor e care le-ai enumerat mai sus, care de altfel pt un om casatorit tin mai degraba de adulter; si perversuiunea, prin transformarea celuilalt in obiect). Dar nu sunt de acord ca evitarea sarcinii si netinerea postului tine de desfranare. Poate fi o greseala, poate fi egoism sau tine de alte pacate, dar nu de desfranare.