Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #341  
Vechi 02.11.2009, 16:19:18
tricesimusquintus tricesimusquintus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.05.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 2.822
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Cuvantul Sabbath appare in Geneza intradevar: "Și a sfârșit Dumnezeu în ziua a șasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a șaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut."

Cuvantul apare cu sensul de a "sfarsi" sau "a termina" "a inceta" si nu apare ca o zi.Ci se spune ca Dumnezeu a sfarsit lucrarea Sa in ziua a sasea.
Deci apare


Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
De unde stii tu ce a scris Mâna lui Dumnezeu pe tabla?Si apropo tablitele scrise de Dumnezeu Moise le-a aruncat din maini si le-a distrus cand a vazut ca poporul evreu si-a facut un idol de aur.Si apoi a mers din nou in munte, si a scris el(Moise) poruncile.
Ce vorbești domnule?

"1. Zis-a Domnul către Moise: "Cioplește două table de piatră, ca cele dintâi, și suie-te la Mine în munte și voi scrie pe aceste table cuvintele care au fost scrise pe tablele cele dintâi, pe care le-ai sfărâmat." (Ieșirea 34)

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Dumnezeu a facut lucrarea Sa si a sfintit-o si binecuvantat-o prin Cuvantul Sau.La fel ca l-a inceput,Dumnezeu a trimis Cuvantul Sau, ca prin el sa zguduie Cerul , Pamantul si Iadul.Intreaga creatie s-a schimbat din nou prin Iisus Hristos, si s-a reinnoit si sfintit prin Invierea lui din morti.In fiecare duminica este comemorata Invierea lui Iisus Hristos prin liturghie.
Foarte bine, dar asta nu înlocuiește porunca lui Dumnezeu, și nu conferă duminicii sfințenia și binecuvântarea pe care El a da dat-o sâmbetei. Chiar repetarea scrierii dumnezeiești pe tablele de care aminteam mai sus, dovedește că Legea este veșnică și neschimbătoare (Matei 5,17-19; Romani 13,8-10; Efeseni 6,2; Iacov 2,8-12; 1 Ioan 2,3.4; 5,2.3).
  #342  
Vechi 02.11.2009, 16:44:57
ciprian85 ciprian85 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 92
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Foarte bine, dar asta nu înlocuiește porunca lui Dumnezeu, și nu conferă duminicii sfințenia și binecuvântarea pe care El a da dat-o sâmbetei. Chiar repetarea scrierii dumnezeiești pe tablele de care aminteam mai sus, dovedește că Legea este veșnică și neschimbătoare (Matei 5,17-19; Romani 13,8-10; Efeseni 6,2; Iacov 2,8-12; 1 Ioan 2,3.4; 5,2.3).
Desi Sf. Scriptura si Sf. Parinti ne indeamna sa incheiem orice discutie, sa evitam sa mai deschidem altele sau sa fim atrasi in discutii cu ereticii statornici in ratacire, nu m-am putut abtine sa te intreb urmatoarea: legea VT fiind vesnica si neschimbatoare, sa intelegem ca voi va taiati inprejur? Cel putin asa ar fi normal sa faceti daca ar fi sa ne luam dupa argumentarile tale.
  #343  
Vechi 02.11.2009, 16:54:55
tricesimusseptimus tricesimusseptimus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 15.10.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 608
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
Desi Sf. Scriptura si Sf. Parinti ne indeamna sa incheiem orice discutie, sa evitam sa mai deschidem altele sau sa fim atrasi in discutii cu ereticii statornici in ratacire, nu m-am putut abtine sa te intreb urmatoarea: legea VT fiind vesnica si neschimbatoare, sa intelegem ca voi va taiati inprejur? Cel putin asa ar fi normal sa faceti daca ar fi sa ne luam dupa argumentarile tale.
Dacă ai observat, subiectul era Legea celor 10 Porunci, nu legea levitică. Tăierea împrejur nu face parte din Legea Morală a lui Dumnezeu.

Cât despre identificarea "ereticilor" și "rătăciților" ai un punct de vedere subiectiv, dar nu asta e problema (toți avem dreptul la opinie), ci faptul că e nescripturistic.
  #344  
Vechi 02.11.2009, 16:57:39
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Deci apare
Nici nu am zis vreodata ca nu apare cuvantul acela in Geneza probabil ca apare in mai multe locuri , dar nu neaparat cu sensul unei zile de odihna.

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Ce vorbești domnule?

"1. Zis-a Domnul către Moise: "Cioplește două table de piatră, ca cele dintâi, și suie-te la Mine în munte și voi scrie pe aceste table cuvintele care au fost scrise pe tablele cele dintâi, pe care le-ai sfărâmat." (Ieșirea 34)
27. Și a mai zis Domnul către Moise: "Scrie-ți cuvintele acestea, căci pe cuvintele acestea închei Eu legământ cu tine și cu Israel!"
28. Moise a stat acolo la Domnul patruzeci de zile și patruzeci de nopți; și nici pâine n-a mâncat, nici apă n-a băut. Și a scris Moise pe table cuvintele legământului: cele zece porunci.(Iesirea 34)

Citat:
În prealabil postat de tricesimusquintus Vezi mesajul
Foarte bine, dar asta nu înlocuiește porunca lui Dumnezeu, și nu conferă duminicii sfințenia și binecuvântarea pe care El a da dat-o sâmbetei. Chiar repetarea scrierii dumnezeiești pe tablele de care aminteam mai sus, dovedește că Legea este veșnică și neschimbătoare (Matei 5,17-19; Romani 13,8-10; Efeseni 6,2; Iacov 2,8-12; 1 Ioan 2,3.4; 5,2.3).
Cand a sfintit Dumnezeu sambata?Dumnezeu a sfintit odihna Lui si ziua a saptea, nu sambata.Evrei tin sambata ziua odihnei pentru ca atunci au intrat in Odihna lui Dumnezeu, si au fost eliberati din robia Egipteana.Nu cred ca este zi mai sfintita si binecuvantata decat ziua conferita Insusi Domnului Odihnei ,odihna pe care el a adus-o.Duminica este aceasta noua zi , prin care intram din nou in Odihna lui Dumnezeu prin Invierea lui Hristos din morti,prin care s-a innoit si s-a sfintit din nou intreaga creatie,si prin care am iesit din robia pacatului.De aceia s-a si zis prin Apostolul:

"Evrei 4:7 Dumnezeu hotărăște din nou o zi, astăzi rostind prin gura lui David, după atâta vreme, precum s-a zis mai sus: "Dacă veți auzi astăzi glasul Lui, nu învârtoșați inimile voastre".
Evrei 4:8 Căci dacă Iosua le-ar fi adus odihnă, Dumnezeu n-ar mai fi vorbit, după acestea, de o altă zi de odihnă."


Deci nu exista zi mai sfanta si binecuvantata ca ziua in care ne-a adus acum Iisus prin Invierea Sa din morti, zi conferita Majestatii Sale care ne duce in odihna cea vesnica a lui Dumnezeu.

Acum te intreb care e a patra porunca?

si iarasi te intreb, de ce tineti voi odihna sambata?

Last edited by Danut7; 02.11.2009 at 17:02:38.
  #345  
Vechi 02.11.2009, 17:44:49
ciprian85 ciprian85 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 92
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusseptimus Vezi mesajul
Dacă ai observat, subiectul era Legea celor 10 Porunci, nu legea levitică. Tăierea împrejur nu face parte din Legea Morală a lui Dumnezeu.
Taierea imprejur nu face parte din "legea levitica"! Din cate stiu eu pe vremea lui Avraam nu era instituit inca leviratul. Taierea imprejur a detinut in legea VT un loc central, reprezentatand legamantul dintre Dumnezeu si poporul ales.

Iar, in ce priveste subiectul discutiei, acesta e: faptul ca ati preluat din legea VT tot "felul de fragmente"(printre care si celebarea sambetei) care "i-au cazut cu tronc" profetesei acum 150 de ani. Nedumerirea mea personala e: de ce doar cateva fragmente si pe ce criterii au fost alese acestea neexistand nici un fundament nou-testamentar? Mai, daca ar fi sa ne luam dupa ratacirile voastre ar trebui sa admitem ca toti crestinii care au trait de la moartea Mantuitorului pe Sf. Cruce si pana la "iluminarea lumii" prin Ellen White au trait in inselare celebrand Duminica. E ca si cum as veni eu acuma si as sustine ca omul nu ar trebui sa se deplaseze folosind-si picioarele ci mainile. Ce zici, te bagi?

Citat:
În prealabil postat de tricesimusseptimus Vezi mesajul
Cât despre identificarea "ereticilor" și "rătăciților" ai un punct de vedere subiectiv, dar nu asta e problema (toți avem dreptul la opinie), ci faptul că e nescripturistic.
In ce priveste identificarea ereticilor, acesta nu e punctul meu de vedere, e punctul de vedere al Bisericii lui Hristos si acesta nu poate fi subiectiv, intrucat Biserica(Trupul lui Hristos) este infailibila(Biserica si nu persoanele: preoti, episcopi...)!

Last edited by ciprian85; 02.11.2009 at 17:46:58.
  #346  
Vechi 02.11.2009, 18:11:37
tricesimusseptimus tricesimusseptimus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 15.10.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 608
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
28. Moise a stat acolo la Domnul patruzeci de zile și patruzeci de nopți; și nici pâine n-a mâncat, nici apă n-a băut. Și a scris Moise pe table cuvintele legământului: cele zece porunci.(Iesirea 34)
Interesant. Pe zi ce trece mi se confirmă suspiciunea că versiunea sinodală nu e demnă de încredere. De acum încolo voi verifica orice verset pe care-l postați cu alte traduceri:

"Și Moisi rămase acolo cu Dumnezeu patruzeci de zile și patruzeci de nopți, nemâncând pâne și nebând apă. Și Domnul scrise pe acele table cuvintele legământului: cele zece cuvinte" (versiunea Nitzulescu)

"Moise a stat acolo cu Domnul patruzeci de zile și patruzeci de nopți. Și nu a mâncat deloc pâine, și n-a băut deloc apă. Și Domnul a scris pe table cuvintele legământului, cele zece porunci." (versiunea Cornilescu)

În originalul ebraic, ca și în Septuaginta, apare doar pronumele "El". „El a scris”, aflat la încheierea acestui verset nu se referă la Moise, ci la Dumnezeu (Exod 34,1; Deuteronom 10,1-4).

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Cand a sfintit Dumnezeu sambata?Dumnezeu a sfintit odihna Lui si ziua a saptea, nu sambata.
Iar ziua a șaptea este sâmbăta. Îți va confirma orice preot ortodox.


Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Nu cred ca este zi mai sfintita si binecuvantata decat ziua conferita Insusi Domnului Odihnei ,odihna pe care el a adus-o.Duminica
Nu crezi tu. Însă Biblia spune cu totul altceva: Dumnezeu a sfințit și binecuvântat sâmbăta. Pe cine să cred, pe tine sau pe Dumnezeu?

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Acum te intreb care e a patra porunca?
A 4-a poruncă a Decalogului este cea privitoare la sâmbătă.

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
si iarasi te intreb, de ce tineti voi odihna sambata?
Pentru că așa a poruncit Dumnezeu, asta a ținut-o Iisus și asta au păzit-o apostolii. Un întreit motiv. Tu nu-mi poți demonstra aceleași trei motive pentru păzirea duminicii. A poruncit Dumnezeu păzirea duminicii? A păzit Isus duminica? Au păzit apostolii duminica? Nici pomeneală! O să-mi vii din nou cu [presupuse] citate din patristică referitoare la "ziua Domnului"...
  #347  
Vechi 02.11.2009, 18:40:37
MariS_'s Avatar
MariS_ MariS_ is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.10.2009
Locație: Religie: creștin
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.419
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Acum te intreb care e a patra porunca?

si iarasi te intreb, de ce tineti voi odihna sambata?
Danut7, aici e cheia problemei. Nu te lasa dus in labirintul
citatelor, ca nu o scoti la capat. Problema e la baza.
Cele 10 porunci sunt principii generale, chiar universale as
zice. Apoi, daca toate cele 10 porunci se refera la reguli
generale, de ce sa fie porunca iV mai cu mot ca sa stabileasca
o zi denominata.
Porunca iV, in intelesul ei cel mai general, stabileste o zi din
sapte ca fiind ziua Domnului. Expresia "ziua a 7-a" nu face
decat sa DISTINGA ziua respectiva de celelalte sase, NU FACE
O DENOMINARE a ei. Deci "ziua a 7-a" este distinctie nu
denominare. Punct. Aici te poti opri si nu accepta nici o
alta interpretare. Trebuie aparat principiul, nu interpretarea.
Interpretari se pot gasi destule, dar nu asta e important.

In felul asta porunca IV e in acelasi plan de generalitate
cu celelalte, fara sa fie mai cu mot decat celelalte.
__________________
Făcutu-ți-s-a ocara ca și lauda, paguba precum câștigul și străinul ca fratele?
Cum nu înțelegeți că nu despre pâini v-am zis? Ci feriți-vă de aluatul fariseilor și al saducheilor! (Matei 16:11)
Omul deține atâta Adevăr câtă Iubire dăruie.
  #348  
Vechi 02.11.2009, 18:45:03
tricesimusseptimus tricesimusseptimus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 15.10.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 608
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
Taierea imprejur nu face parte din "legea levitica"! Din cate stiu eu pe vremea lui Avraam nu era instituit inca leviratul. Taierea imprejur a detinut in legea VT un loc central, reprezentatand legamantul dintre Dumnezeu si poporul ales.
Așa este, însă eu am spus că: "tăierea împrejur nu face parte din Legea Morală a lui Dumnezeu". Am spus așa? Bun.


Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
Iar, in ce priveste subiectul discutiei, acesta e: faptul ca ati preluat din legea VT tot "felul de fragmente"(printre care si celebarea sambetei)
Celebrarea sâmbetei nu este "fragment din legea VT", ci fragment din cele 10 Porunci (dintre care 8 "fragmente" le păziți și voi).


Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
care "i-au cazut cu tronc" profetesei acum 150 de ani.
Cu "tronc" I-a căzut lui Iisus acum 2.000 de ani și lui Dumnezeu acum 6.000...

Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
Nedumerirea mea personala e: de ce doar cateva fragmente si pe ce criterii au fost alese acestea neexistand nici un fundament nou-testamentar?
Nedumerirea aceasta ar trebui s-o exprim eu cu privire la chiar "fragmente ale legii VT" cum ar fi Paștele, Rusaliile, preoția, etc.


Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
Mai, daca ar fi sa ne luam dupa ratacirile voastre ar trebui sa admitem ca toti crestinii care au trait de la moartea Mantuitorului pe Sf. Cruce si pana la "iluminarea lumii" prin Ellen White au trait in inselare celebrand Duminica. E ca si cum as veni eu acuma si as sustine ca omul nu ar trebui sa se deplaseze folosind-si picioarele ci mainile. Ce zici, te bagi?
Mă bag. Dar află mai întâi că la început omul mergea pe picioare și celebra sâmbăta. De la moartea Mântuitorului și până la moartea apostolilor toți mergeau "pe picioare". După moartea lor, unor episcopi "le-a căzut cu tronc" "să meargă în mâini", în consecință unii mergeau în mîini, alții pe picioare (pune tu ghilimelele de rigoare mai departe). Pe la 321, un imperator a dat ordin ca din acel moment toți să meargă în mâini! Majoritatea s-a conformat, unii au mai continuat să meargă pe picioare... Acum după aproape două milenii în care majoritatea au mers în mâini, cei care mergem pe picioare suntem priviți ca niște ciudați. Pe undeva vă dau dreptate, fiind cu capul în jos logica aceasta pare normală deși în realitate este răsturnată...

Citat:
În prealabil postat de ciprian85 Vezi mesajul
In ce priveste identificarea ereticilor, acesta nu e punctul meu de vedere, e punctul de vedere al Bisericii lui Hristos si acesta nu poate fi subiectiv, intrucat Biserica(Trupul lui Hristos) este infailibila(Biserica si nu persoanele: preoti, episcopi...)!
În cazul acesta s-ar putea să ai probleme și cu identificarea Trupului... Și ar urma ce e mai rău (Domnul să te ferească!): identificarea eronată a Capului.
  #349  
Vechi 02.11.2009, 18:48:13
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Citat:
În prealabil postat de tricesimusseptimus Vezi mesajul
Interesant. Pe zi ce trece mi se confirmă suspiciunea că versiunea sinodală nu e demnă de încredere. De acum încolo voi verifica orice verset pe care-l postați cu alte traduceri:

"Și Moisi rămase acolo cu Dumnezeu patruzeci de zile și patruzeci de nopți, nemâncând pâne și nebând apă. Și Domnul scrise pe acele table cuvintele legământului: cele zece cuvinte" (versiunea Nitzulescu)

"Moise a stat acolo cu Domnul patruzeci de zile și patruzeci de nopți. Și nu a mâncat deloc pâine, și n-a băut deloc apă. Și Domnul a scris pe table cuvintele legământului, cele zece porunci." (versiunea Cornilescu)

În originalul ebraic, ca și în Septuaginta, apare doar pronumele "El". „El a scris”, aflat la încheierea acestui verset nu se referă la Moise, ci la Dumnezeu (Exod 34,1; Deuteronom 10,1-4).



Iar ziua a șaptea este sâmbăta. Îți va confirma orice preot ortodox.




Nu crezi tu. Însă Biblia spune cu totul altceva: Dumnezeu a sfințit și binecuvântat sâmbăta. Pe cine să cred, pe tine sau pe Dumnezeu?



A 4-a poruncă a Decalogului este cea privitoare la sâmbătă.



Pentru că așa a poruncit Dumnezeu, asta a ținut-o Iisus și asta au păzit-o apostolii. Un întreit motiv. Tu nu-mi poți demonstra aceleași trei motive pentru păzirea duminicii. A poruncit Dumnezeu păzirea duminicii? A păzit Isus duminica? Au păzit apostolii duminica? Nici pomeneală! O să-mi vii din nou cu [presupuse] citate din patristică referitoare la "ziua Domnului"...
Ziua in care evreii au intrat in Odihna Domnului a fost Sambata.Ziua in care crestinii intra in odihna Domnului este Duminica, o noua zi, o zi hotorata din nou cum zice apostolul.Ziua in care evreii au intrat in sfintenia lui Dumnezeu a fost sambata,iar ziua in care crestinii au intrat in sfintenia lui Dumnezeu este duminica.Sambata evreiasca a fost dezlegata de la odihna lui Dumnezeu si in locul ei a fost legata duminica.Iisus a dezlegat strictetea zilei de odihna spunand El Insusi ca omul a fost facut pentru Sabat , nu Sabatul pentru om.Tot El s-a intitulat si ca Domn al Odihnei.Despre Iisus si ucenicii lui scrie in NT ca nu tineau sambata, si ca dezlegau sambata.Aceasta noua odihna si noua praznuire reprezinta o sfintenie mai mare decat vechea praznuire , aratand tot odata si rolul unei zile de odihna, care e facuta pentru om si aratand si cine este cel care da odihna, Dumnezeu.Cine tine o zi de odihna, pentru Domnul o tine, si ziua de odihna este sfintita in Domnul.Atributele cele vechi s-au transcris s-au schimbat si s-au innoit toate in Iisus Hristos iar fara Iisus Hristos nu exista odihna.Deci toti cei care s-au razvratit si nu il au pe Iisus nu au intrat in odihna Lui.Prin Iisus a venit si Harul , si Legea Duhului.Deci oricine ii confera zi lui Iisus Hristos este in odihna Lui.Fiecare zi , sambata sau duminica, fiecare cum voieste.Porunca a patra privitoare la odihna este aceasta : Sase zile sa lucrezi , iar ziua a saptea e odihna Domnului.Adica, cel putin a saptea zi sa io conferi Domnului.Totusi curios lucru este si carui "hristos" ii conferim aceasta zi.Caci Iisus Hristos nu e "arhanghelul Mihail" , ci insusi Dumnezeu.Deci cam dificil , si judecati minituioase sunt in cazul acesta privitoare la intrarea in odihna, mai ales dc aveti alt hristos si alta evanghelie.
  #350  
Vechi 02.11.2009, 19:20:45
tricesimusseptimus tricesimusseptimus is offline
Banned
 
Data înregistrării: 15.10.2009
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 608
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MariS_ Vezi mesajul
Danut7, aici e cheia problemei. Nu te lasa dus in labirintul
citatelor, ca nu o scoti la capat. Problema e la baza.
Cele 10 porunci sunt principii generale, chiar universale as
zice. Apoi, daca toate cele 10 porunci se refera la reguli
generale, de ce sa fie porunca iV mai cu mot ca sa stabileasca
o zi denominata.
Porunca iV, in intelesul ei cel mai general, stabileste o zi din
sapte ca fiind ziua Domnului. Expresia "ziua a 7-a" nu face
decat sa DISTINGA ziua respectiva de celelalte sase, NU FACE
O DENOMINARE a ei. Deci "ziua a 7-a" este distinctie nu
denominare. Punct. Aici te poti opri si nu accepta nici o
alta interpretare. Trebuie aparat principiul, nu interpretarea.
Interpretari se pot gasi destule, dar nu asta e important.

In felul asta porunca IV e in acelasi plan de generalitate
cu celelalte, fara sa fie mai cu mot decat celelalte.
Deși e aiuristic acest principiu: "o zi din șapte, și nu a 7-a", vă pun și eu o întrebare:
aplicați acest principiu la "ziua Învierii Domnului"? Adică să celebrați Învierea Domnului în prima zi (din lună, din an, din anotimp). Începeți să socotiți de oriunde, dar prima zi să fie în cinstea Învierii! Este că e absurdă această abordare?
Subiect închis



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Despre nașterea din nou, din Duhul Sfânt și despre Botez Savonarola Sfinti Parinti (Patrologie) 15 20.07.2013 13:28:48
Limba ebraica a VT. Aplicatie pentru cuvantul Sabat. AdrianAamz Din Vechiul Testament 9 08.02.2011 10:02:02
Petre Tutea despre Dumnezeu si despre atei tigerAvalo9 Generalitati 34 02.12.2010 15:37:16
Despre ziua de sabat a adventistilor Iustin32 Secte si culte 747 04.06.2009 15:32:12