Nedumerire clownofuga. :)

În prealabil postat de gpalama

Nu e stramosul. Este doar logica dupa care noi ne curatim inainte de a ne impartasi. Spusa clar de Hristos: inainte de a fi partasi cu Trupul si Sangele Meu trebuie sa fiti curati. Si nu stiu cat se referea la curatenia picioarelor.

Dar misto-ul face parte din adevarul protestant.... mai bine ca mine decat sa recunosc adevarul.

Nue nici un misto: nu mi-as permite, nici in forul interior, sa fiu ironic fata de asa ceva. Intrebarea e simpla: apostolii si-au marturisit pacatele? Scrie aceasta in mod explicit? Nu. Spovedania a fost instituita de Biserica, nu de Domnul.
Fa dragoste de frate, cum se zice in Rasarit, si nu mai ma numiti neoprotestant, tu si Cata: pentru mine, nu existe crestinism real fara Maica Domnului. Asa ca, desi sunt de facto adenominational, voi fi neoprotestant cind or vorbi porcii.

[gpalama]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nue nici un misto: nu mi-as permite, nici in forul interior, sa fiu ironic fata de asa ceva. Intrebarea e simpla: apostolii si-au marturisit pacatele? Scrie aceasta in mod explicit? Nu. Spovedania a fost instituita de Biserica, nu de Domnul.

Hristos vorbeste ca "sunt curati".
Sunt curati de PRAF sau de PACAT ?


In Vechiul Testament oamenii isi marturiseau pacatele si puneau mana pe jertfa care era sacrificata.
Sf. Ioan Botezatorul primea oamenii la el care isi spuneau pacatele si ii stropea cu apa spre "pocainta" spre botezul apei - iertare de pacate.

Asta era legea iertarii de pacate - oamenii isi spun pacatele pe care le au si le sunt iertate.

Asta este legea pusa de Dumnezeu pentru toti oamenii, inca din Vechiul Testament.

Cum a curatit Hristos de pacat pe Apostoli ? Numai El stie. Insa Hristos ne spune clar ca "sunteti curati"; si asta nu pentru ei, ci pentru noi, toti crestinii care vrem sa urmam lui Hristos. Hristos a vorbit o data pentru intreaga umanitate si Biserica, si fiecare cuvant al Lui are semnificatie majora.


Dar noua ne este pusa lege si randuiala de Apostoli, sa ne marturisim pacatele pentru a ne curati de ele. Iar Apostolul Pavel le zice multora sa nu se apropie la cina Domnului daca au pacate ca vor muri. Iar pacatele se spala prin marturisire.


Hristos nu a lasat 12 propovaduitori care sa dea din gura. Le-a lasat "putere de a lega si dezlega". Ce sa lege si sa dezlege ?

Ce facem noi ortodocsii faceau si ortodocsii primari. Noi inca pastram Liturghia Apostolului Iacob pe care Apostolul Iacob o facea in Ierusalim si care este apropiata de ce facem noi acum.
Noi pastram foarte curat ce se facea in Biserica primara.
Iar toata Istoria si toate scrierile dintre anii 100-300 (pentru ca sunt nenumarate scrieri nu numai ale Bisericii) arata clar: noi, ortodocsii, de la Ierusalim si pe tot imperiul Roman/Bizantin, am avut si uniformizat acelasi tipar in Biserica, luat dupa modelul din Ierusalim si Roma.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Nue nici un misto: nu mi-as permite, nici in forul interior, sa fiu ironic fata de asa ceva. Intrebarea e simpla: apostolii si-au marturisit pacatele? Scrie aceasta in mod explicit? Nu. Spovedania a fost instituita de Biserica, nu de Domnul.
Fa dragoste de frate, cum se zice in Rasarit, si nu mai ma numiti neoprotestant, tu si Cata: pentru mine, nu existe crestinism real fara Maica Domnului. Asa ca, desi sunt de facto adenominational, voi fi neoprotestant cind or vorbi porcii.

Eu nu te-am numit neoprotestant, nici macar protestant. Am spus ca ai unele conceptii din dogma protestanta, ceea ce nu poti nega nici tu. Iar aceste conceptii, cum ama spus-o de atatea ori, nu numai tie, vin din ecumensim, care este construit pe dogma protestanta.
In legatura cu ieratrea pacatelor inainte de Inviere si de Cincizecime, daca iti amintesti ce facea Sfantul Ioan Botezatorul si pentru ce era acel botez.

În prealabil postat de catalin2

Eu nu te-am numit neoprotestant, nici macar protestant. Am spus ca ai unele conceptii din dogma protestanta, ceea ce nu poti nega nici tu. Iar aceste conceptii, cum ama spus-o de atatea ori, nu numai tie, vin din ecumensim, care este construit pe dogma protestanta.
In legatura cu ieratrea pacatelor inainte de Inviere si de Cincizecime, daca iti amintesti ce facea Sfantul Ioan Botezatorul si pentru ce era acel botez.

Bun. In Sacramentul Spovezii, tocmai pentru a se ierta pacatele, trebuie o marturisire a pacatelor. Vezi asta la Cina? Nu. Botezul lui Ioan NU este botezul crestin, chiar tu ai afirmat asta, pe alte topice. Si ai dreptate, este doar o prefigurare, ca multe altele.

[Ioan_Cezar]

Când eram închis în castelul fără margini al minţii mele, unde îmi părea că am atins libertatea absolută şi mă credeam stăpânul unic şi deplin al propriului imperiu: eram total de neconvins în discuţiile cu vreun credincios. Orice argument al mamei mele, de pildă, sau al surorii mele care mergea constant la slujbele din biserică, se spovedea, se împărtăşea etc., îmi părea nerozie şi păcăleală.
Îi găseam pe toţi îndoctrinaţi şi, vai, păcăliţi şi orbi. Lumina era la mine, nu la ei. Uneori îi luam peste picior, alteori eram sarcastic şi crud, în general însă îi lăsam cu ciudăţeniile lor întrucât nu voiam să îi supăr prea tare. La rândul lor şi ei se necăjeau pt. mine şi mă lăsau să îmi văd de treburi, rugîndu-se statornic să mă păzească Dumnezeu în rătăcirile mele isteţe...
Ceea ce nu cunoşteam atunci este faptul crucial că mintea ruptă de inimă nu poate funcţiona normal. După cum mintea care ascultă de o inimă coruptă, bolnavă, pătimaşă - funcţionează încă şi mai prost.

Am învăţat din propria experienţă că discuţiile cu argumente arareori ating ţinta când e vorba de credinţă. Deoarece omul care trăieşte strict în universul mintal găseşte mereu un loc sau altul, o planetă sau galaxie întreagă unde să se refugieze şi să îşi păstreze convingerile. Mintea ne apare nouă, muritorilor, ca infinită... E infinită şi e a noastră, credem, deci putem să ne desfătăm cât voim cu cele ale minţii. Zeci de vieţi de am avea şi nu putem da de fundul sau de lungul sau de latul universului mintal personal. De aceea, dacă e posibil ca un om să îşi reînnoiască mintea, aceasta nu se face prin propria minte, ci numai şi numai din afara ei. Din afară vin şi influenţele benefice şi cele dăunătoare. Din văzduhuri vin şi demonii şi Îngerii Domnului. Vin pe multe căi, unele camuflate în lucruri fizice, precum slovele dintr-o carte. Sau camuflate în oameni, în întâmplări, în vise...

Cândva un prieten care sesizase că studiul viului pe cale ştiinţifică mă adusese la certitudinea că Dumnezeu Este, mi-a spus: "Pe Dumnezeu Îl vei cunoaşte cu inima, nu cu mintea. Citeşte Scriptura cu inima, nu cu intelectul tău deprins în filosofare şi metodologie ştiinţifică. Schimbă instrumentul de cercetare! Şi vei obţine alte date." Prietenul meu din copilărie, un băiat robust şi plin de şotii, împreună cu care am făcut multe năzbâtii băieţeşti în adolescenţă, devenise între timp preot. Ţinea mult la mine şi ştia că şi eu îl iubesc, aşa încât mi-a spus limpede ce am de făcut, de voiesc: să reiau legătura cu inima. Ce era aceea inimă, însă, eu nu ştiam pe atunci... A fost nevoie de câţiva ani buni şi de multe întâmplări "de poveste" ca să încep a dibui calea minţii mele către sălaşurile tainice unde îmi izgonisem inima. Mireasa Domnului din sufletul meu o izolasem într-un turn mai murdar decât turnul Londrei din vechime şi zăcea acolo într-o condiţie atât de mizeră, încât mai că nu am murit pe loc în clipa când am avut prima străfulgerare a ceea ce făcusem ani şi ani...

Domnul a purtat cu blândeţe mintea mea către sălaşul unde biciuiam fără milă Numele Lui şi Chipul Lui din mine. Fiară fiind, eu muşcam şi urlam deîndată, la fiecare atingere a harului care mă chema, mă purta, mă răbda... Cu mult mai presus decât o doică preablândă, Domnul m-a îngăduit şi instruit, lăsîndu-mă să gust spre lămurire fie sălaşurile nebuniei, fie picătura păcii, fie noima întrebărilor bune fie păcăleala întrebărilor proaste, de fundătură.

Atras cu înţelepciune înspre poezie şi muzică, prin oameni providenţiali, dar şi către muncă fizică şi intelectuală prin împrejurări dificile ale vieţii, precum şi prin pierderi majore pe care a trebuit să le îndur, făcîndu-le faţă cumva, am început de la o vreme să întrevăd drumul către inima mea şi să îi percep, la început ca o părere parcă, tânguirea şi agonia...

Cu greu mă pot ierta astăzi pentru ce mi-am făcut mie însumi şi pentru câtă amărăciune am prilejuit altora prin orbirea mea spasmodică. În special celor care m-au iubit, deşi eram cum eram, cu greu mai pot să îmi imaginez cum le-aş putea vreodată cere iertare. Mă gândesc mai întâi la părinţii mei şi la alţi oameni dragi, care m-au iubit şi m-au îndurat.

NU, argumentele intelectuale pe tema credinţei nu fac decât să întărească contrargumentele celui care încă îşi ţine inima pe jar şi ghimpi de fier. Cel care mai are încă mult de pierdut până să ajungă la fundul sacului într-un aspect sau altul al vieţii sale, nu se va opri prin dezbateri teologice. Ci încă mai mult se va înrăi, dărîmîndu-se singur.

Nu merg la biserică mai curat decât de obicei în virtutea unei convingeri intelectuale. Aşa cum, când am grijă ca nu cumva să put când mă apropii de copiii sau de soţia mea pentru o îmbrăţişare sau un sărut - nu din raţiuni intelectuale o fac. Nici o teorie savantă nu mă poate face să mă îmbăiez înainte de a îmi îmbrăţişa pruncii. Ci numai şi numai raţiunea inimii mele îndrăgostite de copiii mei, raţiune care îmi şopteşte că aşa se cuvine să fiu - curat, când mă apropii de cei iubiţi.
Nu mintea îmi spune să mă spovedesc pentru Împărtăşanie, ci glasul inimii mele ruşinate, umilinţa ei, datoria şi dorirea ei tainică de a fi pe placul şi spre odihna Celui iubit.
Câtă vreme inima mea iubeşte pe Domnul, nu am nevoie de nici un argument intelectual pentru a mă spăla prin lacrimi, prin lacrimi de căinţă, mai întâi.
Dar eu înainte nu ştiam că am şi inimă şi că o siluiam în noroiul cocinii mele sufleteşti. Eram cu totul nesimţit şi orb şi surd şi bicisnic cu pruncul lui Hristos din mine. Dumnezeu să mă ierte şi să mă iertaţi şi voi pentru crimele minţii mele împotriva sufletului altoit din noi!

[gpalama]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Bun. In Sacramentul Spovezii, tocmai pentru a se ierta pacatele, trebuie o marturisire a pacatelor. Vezi asta la Cina? Nu. Botezul lui Ioan NU este botezul crestin, chiar tu ai afirmat asta, pe alte topice. Si ai dreptate, este doar o prefigurare, ca multe altele.

Faptul ca nu este mentionat nu inseamna ca nu este.

Dumnezeu nu trebuie sa declare "TE-AM SPOVEDIT SI TE-AM IERTAT". Pentru El este suficient sa spuna "esti curat", asta insemnand totul pentru acel moment. Adica si faptul ca pacatele lor sunt cunoscute de Dumnezeu dar si faptul ca Dumnezeu le-a iertat.

Si dupa cum Hristos a spus clar ca pe ucenici i-a invatat suficient cat sa poata duce, iar Duhul Sfant ii va invata TOTUL pe baza adevarului lui Hristos.

Faptul ca tu nu vezi "spovedirea" nu inseamna ca nu exista.

Daca Hristos marturiseste "CURATIA" inseamna ca exista si un act de iertare a pacatelor. Nu complet in forma Spovedaniei de azi.



Insa ceea ce Hristos a savarsit atunci si preotii savarsesc astazi.
Esenta este aceeasi, forma este usor diferita, deoarece SAVARSITORUL ESTE ALTUL
Nu mai este Hristos in fata credinciosului. Iar in cazul asta credinciosii nu mai sunt Apostolii.
Hristos a incredintat preotilor puterea de a lega si dezlega si credinciosilor datoria de a urma pe preoti.
Preotul nu este HRistos, el lucreaza cu autoritate si putere de la Hristos.
Preotul nu se substitutie dumnezeirii, lucreaza cu invoire si autoritate de la Dumnezeu.



Nu vezi spovedania, dar constientizezi curatirea ? Daca tu constientizezi curatirea, atunci intelege ca spovedania noastra este "CURATIREA" facuta de Hristos. Si nu poate exista "CURATIRE" fara o lista de pacate. Chiar daca Apostolii nu si-au scris o lista de pacate si nu au spus-o lui Hristos, spovedirea are multe functiuni care atunci nu isi gaseau rostul:
in principal de a recunoaste si asuma o greseala si pacat, de a nu-l mai repeta, de a-l indrepta.
Dar Hristos era cu Apostolii continuu si El ii invata continuu si avea grija de indreptarea lor duhovniceasca.


Alt nume, forma usor diferita, dar sensul ei este acelasi; de a restabili legatura omului cu Dumnezeu prin iertarea pacatelor.

În prealabil postat de gpalama

Faptul ca nu este mentionat nu inseamna ca nu este.

Dumnezeu nu trebuie sa declare "TE-AM SPOVEDIT SI TE-AM IERTAT". Pentru El este suficient sa spuna "esti curat", asta insemnand totul pentru acel moment. Adica si faptul ca pacatele lor sunt cunoscute de Dumnezeu dar si faptul ca Dumnezeu le-a iertat.

Si dupa cum Hristos a spus clar ca pe ucenici i-a invatat suficient cat sa poata duce, iar Duhul Sfant ii va invata TOTUL pe baza adevarului lui Hristos.

Faptul ca tu nu vezi "spovedirea" nu inseamna ca nu exista.

Daca Hristos marturiseste "CURATIA" inseamna ca exista si un act de iertare a pacatelor. Nu complet in forma Spovedaniei de azi.



Insa ceea ce Hristos a savarsit atunci si preotii savarsesc astazi.
Esenta este aceeasi, forma este usor diferita, deoarece SAVARSITORUL ESTE ALTUL
Nu mai este Hristos in fata credinciosului. Iar in cazul asta credinciosii nu mai sunt Apostolii.
Hristos a incredintat preotilor puterea de a lega si dezlega si credinciosilor datoria de a urma pe preoti.
Preotul nu este HRistos, el lucreaza cu autoritate si putere de la Hristos.
Preotul nu se substitutie dumnezeirii, lucreaza cu invoire si autoritate de la Dumnezeu.



Nu vezi spovedania, dar constientizezi curatirea ? Daca tu constientizezi curatirea, atunci intelege ca spovedania noastra este "CURATIREA" facuta de Hristos. Si nu poate exista "CURATIRE" fara o lista de pacate. Chiar daca Apostolii nu si-au scris o lista de pacate si nu au spus-o lui Hristos, spovedirea are multe functiuni care atunci nu isi gaseau rostul:
in principal de a recunoaste si asuma o greseala si pacat, de a nu-l mai repeta, de a-l indrepta.
Dar Hristos era cu Apostolii continuu si El ii invata continuu si avea grija de indreptarea lor duhovniceasca.


Alt nume, forma usor diferita, dar sensul ei este acelasi; de a restabili legatura omului cu Dumnezeu prin iertarea pacatelor.

In primul rand, Biserica a fost intemeiata la Cinzecime. Sacramentele nu au sens decat in Biserica; cu asta, "protestantul" :) de mine sunt perfect de acord. Asadar, Taina Spovedaniei nu putea fi reglementata si practicata decat de catre si cu membrii Bisericii, anume in relatia cler-mireni si ierarhi-preoti. Mai e ceva: este gandul tradarii un pacat? Da. Nu stia Domnul cine Il va vinde? Ba da: "cel ce va intinge mana cu mine in blid Ma va vinde". Cum poate fi cineva curat, daca staruie pacatul in el? Pai nu e. "Caci voi sunteti curati, dar nu toti". Asadar ceva schioapata: nu a fost un act de cainta. Spovedaniei i se mai spune si Taina Pocaintei. Pocainta la Iuda? Hei! Pocainta duce la viata, si nevazut la inviere interioara nu la tradare si suicid. Deci a fost ca...o regizare, ca un ritual de implnire a celor prevazute din veac. Semana cu Spovada, dar nu era. Era o Theo-drama, ca sa folosesc titlul unei scrieri celebre a lui von Balthasar.
Inca ceva: savirsitorul Tainelor este...adevaratul Intemietor al Bisericii, adica Hristos. (Mihnea, tu explici mai bine cum este cu in persona Christi).

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Bun. In Sacramentul Spovezii, tocmai pentru a se ierta pacatele, trebuie o marturisire a pacatelor. Vezi asta la Cina? Nu. Botezul lui Ioan NU este botezul crestin, chiar tu ai afirmat asta, pe alte topice. Si ai dreptate, este doar o prefigurare, ca multe altele.

Iisus este Arhiereul suprem, cum spune Par. Staniloae. Evident ca poate ierta si pacatele, la fel cum se intampla la Spovedanie. Sa ne amintim episodul cu paraliticul, ii spune ca pacatele ii sunt iertate, iar cei de acolo se intrebau cine e El, de iarta pacatele. De asemenea, la Intrupare o curateste pe Maica Domnului de urmarea pacatului stramosesc, inainte de Cincizecime si Botez.
Putea sa ierte pacatele Apostolilor in acel moment? Evident ca da. Ne amintim ca pe orb L-a dat cu noroi, desi putea doar sa il vindece fara un ritual.