Cunoșteau apostolii Evanghelia așa cum o avem azi?

[iustin_dumitru]

Ma intreb in ce masura apostolii cunosteau si foloseau „Evanghelia” in forma in care o intelegem astazi?
Observ ca in epistolele Sfantului Pavel apar relativ putine citate directe din cuvintele Domnului, iar accentul pare mai mult pe moartea si invierea lui Hristos decat pe relatari din viata Lui pamanteasca. La fel, in Faptele Apostolilor – inclusiv in predica de la Cincizecime a Sfantului Petru – nu se fac prea multe trimiteri explicite la invataturi concrete (predici, parabole) ale lui Iisus.
Desi Sfantul Petru a fost martor direct al vietii lui Hristos, nici in epistolele sale nu regasim foarte multe citate sau dezvoltari ale „Evangheliei” asa cum o citim in texte (Matei, Marcu, Luca, Ioan).
De aici intrebarea:

Predica apostolica se baza mai mult pe o marturie vie si orala despre Hristos (moartea si invierea Lui), iar Evangheliile scrise au venit abia ulterior ca o fixare a acestei traditii?
Cum au reusit apostolii sa convinga atat de multi oameni in lipsa unei forme scrise a Evangheliei? Adica daca fara ea au reusit asa performanta, cum ar fi fost cu ea?

Poate ca accentul initial nu era pe „transmiterea textului”, ci pe experienta directa a intalnirii cu Hristos cel inviat si pe lucrarea Duhului Sfant in comunitate.
Sunt curios cum vedeti acest aspect sau cunoasteti interpretari patristice.

[m_a_g_d_a]

Epistolele, în special cele ale Sfântului Pavel, căutau să răspundă unor probleme și întrebări ale comunităților creștine. Evangheliile au apărut mai târziu, nu cu foarte mult, însă au fost scrise pentru contexte locale. De exemplu, Evanghelia după Luca era adresată unui nobil roman. Acestea au circulat destul de mult separat.

Desigur, se vorbea despre Iisus, însă epistolele aveau un alt scop. Au existat și evanghelii apocrife care au circulat în anumite zone. Oamenii, în mare parte, nu știau să citească, iar primii creștini proveneau în principal din straturile de jos ale societății. Nu existau mijloace eficiente pentru răspândirea cărților și, în plus, din cauza persecuțiilor, multe dintre scrieri erau distruse sau arse.

[iustin_dumitru]

Evangheliile au apărut mai târziu, nu cu foarte mult, însă au fost scrise pentru contexte locale. De exemplu, Evanghelia după Luca era adresată unui nobil roman.

Nimeni nu poate stii ca era un context local .
Sunt doar ipoteze si unele referiri mai explicite la originea lor venite din Traditie , care incep sa apara prin secolele 2-3 .

Mai ales daca te-ai gandi la importanta lor, si la faptul ca reprezinta un element de aceeasi valoare cu traditia , nu putem crede ca aparitia lor nu a fost un plan divin.

Si era si greu pentru oameni sa isi aminteasca asa in detaliu cu precizie vorbe rostite acum 10-20 de ani, cand ei nu erau avertizati asupra importantei celor ce traiau.

Dar ma interesa si daca credeti ,neavand elemente precise, ca apostolii foloseau in predica lor vorbe concrete ale lui Iisus, sau doar semnificatia invierii sale sau sfaturi pentru comunitati, asa cum apar la apostolul Pavel?

[m_a_g_d_a]

S-au făcut destule analize pe text, iar ele nu circulau ca acum prin internet. Ele se citeau și se răspândeau mai ales în comunitățile locale. O Evanghelie cum este cea după Matei, scrisă pentru evrei, abundă în referințe la Vechiul Testament, iar cele adresate păgânilor le trec cu vederea.

Un exemplu este și Epistola Sfântului Apostol Pavel către Evrei. Există, de asemenea, evangheliile apocrife și multe scrieri care surprind sau s-au pierdut despre întâmplări din viața lui Iisus. Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens. De înviat au înviat și alții, iar filosofi au fost destui. Eu cred că predica despre viața lui Iisus a contat, precum și faptul că era prezentat ca Dumnezeu (lucru comun în perioada aceea, inclusiv în cazul cezarilor). Au existat suficiente filosofii antice, și mult mai raționale și scrise mult mai savant și așezat.

Evangheliile diferă în detalii, însă adevărurile fundamentale sunt aceleași, fiind garantate prin Duhul Sfânt. Predania orală, care era cea mai răspândită atunci, conținea și multe erezii și greșeli; sinoadele ecumenice nu au avut loc degeaba.

[Iorest]

În prealabil postat de m_a_g_d_a

S-au făcut destule analize pe text, iar ele nu circulau ca acum prin internet. Ele se citeau și se răspândeau mai ales în comunitățile locale. O Evanghelie cum este cea după Matei, scrisă pentru evrei, abundă în referințe la Vechiul Testament, iar cele adresate păgânilor le trec cu vederea.

Un exemplu este și Epistola Sfântului Apostol Pavel către Evrei. Există, de asemenea, evangheliile apocrife și multe scrieri care surprind sau s-au pierdut despre întâmplări din viața lui Iisus. Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens. De înviat au înviat și alții, iar filosofi au fost destui. Eu cred că predica despre viața lui Iisus a contat, precum și faptul că era prezentat ca Dumnezeu (lucru comun în perioada aceea, inclusiv în cazul cezarilor). Au existat suficiente filosofii antice, și mult mai raționale și scrise mult mai savant și așezat.

Evangheliile diferă în detalii, însă adevărurile fundamentale sunt aceleași, fiind garantate prin Duhul Sfânt. Predania orală, care era cea mai răspândită atunci, conținea și multe erezii și greșeli; sinoadele ecumenice nu au avut loc degeaba.

Bine scris, epistolele pauline de exemplu mi se par încă actuale și însuflețite de Har, chiar dacă nu mai sunt acele comunități, parcă au mereu un suflu nou când le citești, nu degeaba citirea din cartea Apostolul are un rol central în Liturghie chiar înainte de Evanghelie.

Ai urmat cursurile facultății de teologie sau seminarul ?

[iustin_dumitru]

@ m_a_g_d_a

Nu inteleg foarte bine din raspunsul tau ,daca incerci sa combati sau sa intaresti o anumita pozitie.

Poate nu am fost nici eu suficient de clar in asteptarile mele de la acest subiect, si atunci parca incerci sa ma plasezi undeva , fie la cei care dau preponderenta cuvantului scris, fie la cei care nu vad nasterea Evangheliei din Traditie.

Dar intentiile mele sunt nu de comentariu neaparat istoric al aparitiei textului scris , ci daca crezi ca apostolii au folosit in predica lor Cuvantul rostit de Domnul? Pana acum nu am reusit sa inteleg daca ,crezi sau nu asta.

Pentru ca nu exista dovezi concrete, decat minime ,(cateva refeiriri ale apostolului Pavel), trebuie sa facem apel la credinta si ipoteza.

Beneficiul ar fi mare pentru ca ar arata nasterea Cuvantului scris din Traditie, si calauzirea Duhului, cu si fara apel la Cuvantul Domnului.

Dar si importanta Cuvantului e mare , la fel cu aceea a Traditiei, si asta ar scoate in evidenta puterea Duhului care a putut in primii zeci de ani sa stranga Biserica primara chiar si fara apel la aceasta dovada suprema ,care e Cuvantul lui Dumnezeu.

Ulterior insa, in veacurile urmatoare, Cuvantul a devenit norma si argumentul ultim al sfintilor parinti , Duhul ramanand mai mult in "mintea Bisericii" ,dar facand mereu apel la acest suport concret al Cuvantului.

Sa imi spuneti daca tot nu e clar sensul cautarii mele !

E un subiect care ma intereseaza fiintial sa zic asa, si de aceea insist in aflarea opiniei interioare a voastre , cum a-ti inteles invatatura Bisericii ,sau ce presupuneti acolo unde nu sunt informatii.

[iustin_dumitru]

În prealabil postat de Iorest

Bine scris, epistolele pauline de exemplu mi se par încă actuale și însuflețite de Har, chiar dacă nu mai sunt acele comunități, parcă au mereu un suflu nou când le citești, nu degeaba citirea din cartea Apostolul are un rol central în Liturghie chiar înainte de Evanghelie.

?

Negresit ca sunt pline de har ,caci reprezinta propovaduirea Apostolilor dupa revarasarea Duhului trimis de Hristos.

Ele reprezinta continuarea vietii si predicii Mantuitorului dupa Inaltarea Sa, noul Sau mesaj catre lume: " muriti pentru pacat ca sa inviati in Mine"

Acest mesaj nu a fost transmis cat a fost pe pamant, atunci a fost mai mult un mesaj al iertarii, ci a gasit cu cale sa il aduca in prim plan numai dupa Jertfa Sa.

Ai insa si o opinie reeritoare si la intrebarea mea?

Crezi ca acest mesaj a fost asortat si cu rememorari ale cuvintelor Domnului, in conditiile in care atunci nu exista tiparul, si poate apostolii mai uitasera din faptele Mantuitorului ,pana au fost consemnate in scris?

Adica a fost necesar si cuvantul lui Hristos, sau era suficient acest tip de mesaj cum vedem la apostolul Pavel?

[Demetrius]

În prealabil postat de m_a_g_d_a

...Este, de altfel, obligatoriu să fi fost folosit mesajul lui Iisus: parabole, predici pe diverse subiecte, modul în care a reacționat în diferite situații.

Epistolele Sfântului Pavel răspund problemelor unor comunități, sunt scrise în anumite contexte, nu apar „din aer”. Dacă te limitezi doar la a spune că a înviat cineva și oferi câteva sfaturi fără a insista pe persoana care a făcut-o, cine a fost el, ce a făcut, atunci pierzi toată substanța. Au mai înviat și alții, și se spune și s-a spus despre mulți că au înviat. Oameni care dau sfaturi, ideologi sau diverși guru au existat și există.

Iisus era centrul; altfel, nimic nu are sens...

Frumos spus!
Tot Vechiul Testament se traduce exact prin viața lui Iisus, iar apostolii au explicat acea credință argumentând-o tot cu viața Lui.

[iustin_dumitru]

Ca si pe ceilalti colegi te imbii si pe tine sa spui si concret daca crezi ca apostolii au utilizat cuvinte si fapte de a lui Hristos in predica din primii ani, cand nbu era scrisa inca Evanghelia.

Si cum se explica mistereul ca au scapat in scris f putine referiri de la apostoli despre cuvintele rostite de Hristos in ac tivitatea sa pamanteasca.

În prealabil postat de Demetrius

Frumos spus!
Tot Vechiul Testament se traduce exact prin viața lui Iisus, .

Ce a-ti vrut sa ziceti? despre profetii? Despre legaturile cu VT facute de apostolul pavel?

În prealabil postat de Demetrius

iar apostolii au explicat acea credință argumentând-o tot cu viața Lui

Iar nu inteleg. E de fapt raspunsul tau, in sensul ca consideri ca apostolii vorbeau de viata lui Hristos, [entru a argumenta noua credinta?

Cred ca seara asta am avut un record de cate ori am zis ca nu inteleg... dar o fac pentru ca ma intereseaza sa inteleg ideile celuilalt, nu pentru ca as critica lipsa de precizie, sau ca am eu probleme cu intelegerea.