Citat:
În prealabil postat de konijiro
Pai eu credeam ca smecheria cu moralitatea superioara datorata religiei e sa ajuti pe altii in ciuda faptului ca esti sarac. Deci, daca oamenii religiosi sunt intr-adevar mai dispusi sa ii ajute pe altii, nu ar trebui sa conteze cati bani au, nu? Unde sunt Romania, Grecia, Rusia, tari majoritar ortodoxe (si deci elevate moral), in clasamentul ala?
Nu ma mira ca scandinavii atei doneaza (dupa cum ai zis si tu, le e mai la indemana sa o faca), dar cum de crestinii, care se prezinta pe ei insisi ca detinand cheile cufarului cu moralitate, nu apar in clasamentul ala? Mai ales ortodocsii?
|
Ce te-am rugat eu pe tine sa faci si ce faci tu.
O luam de la capat. Citeste threadul tot, si hai sa discutam civilizat.
Romania, Grecia si Rusia se confrunta cu probleme financiare majore. ca si buget familial niciodata nu se vor compara cu cei din statele nordice. Asa ca ajuta si ei dupa puterea fiecaruia. Romanul are un salar in medie de 200 euro in comparatie cu scandinavul care are 3000 euro. Ale cui donatii sunt mai mari? Asa ca este un clasament injust daca e sa vorbim de cat doneaza romanul sau scandinavul.
Dar aici vorbim de credinta nu de donatii dupa pungi umflate. Asa ca sa revenim la credinta.
Primul post:
``Ma gandesc ca fiecare dintre noi are un cuvant bun de spus ateilor. Nu din Biblie, pentru ca am vorbi pe alta limba ateilor ci din istorie si din propriile trairi.
Si ma gandesc ca e bine sa incepem cu inceputul. Inceputul trebuie sa fie pe limba lor nu pe a noastra.
Ei cred in omul preistoric, omul din vechime, care nu are nimic cu religia ci este produs al evolutiei speciilor.
Noi trebuie sa dovedim ca a existat religia chiar si la acel om. Ca acel om din vechime a fost religios. Acceptand asta vor trebuie sa accepte Puterea Divina, pe Dumnezeu. Trebuie sa le spunem pe limba lor, a ateilor, ca omul a fost om dintru inceput, si ca el a fost creat de Dumnezeu. Eu cred ca acesta este inceputul de la care trebuie pornit o discutie cu ateul. Dupa ce lamurim asta, putem discuta alte aspecte ale credintei.
1. Omul preistoric religios creat de Dumnezeu
``Dacă paleantropii sunt considerați drept „oameni compleți" urmează că ei posedau de asemenea un anumit număr de credințe și practicau anumite rituri. Căci, așa cum am reamintit, experiența sacrului constituie un element în structura conștiinței.
Cu alte cuvinte, dacă se pune problema „religiozității" sau a „nonreligiozității" oamenilor preistorici, susținătorilor „non-religiozității" le revine sarcina să aducă dovezi în sprijinul ipotezei lor. E probabil că teoria „nonreligiozității" paleantropilor s-a impus în vremea evoluționismului, când tocmai se descopereau analogiile cu primatele.
Dar e vorba de o neînțelegere, deoarece, în acest caz, ceea ce contează nu este structura anatomo- osteologică a paleantropilor (similară, desigur, celei a primatelor), ci operele lor; și acestea demonstrează activitatea unei inteligențe care nu poate fi definită astfel decât „omenească".
Dar dacă s-a căzut de acord, astăzi, asupra faptului că paleantropii aveau o „religie", este greu, dacă nu practic imposibil, de a preciza care era conținutul acesteia. Totuși, cercetătorii n-au dezarmat; căci rămâne un anumit număr de „documente-martor" asupra vieții paleantropilor, și se speră, într-o zi, să se reușească a se descifra semnificația lor
religioasă. ``
Mircea Eliade - Istoria religiilor
Si daca este sa gandim logic si corect atunci trebuie sa admitem ca omul prin constiinta are si experienta sacra. Adica constiinta ii pune intrebari interioare de genul: exista putere divina? Pentru ca trebuie sa admitem ca omul se deosebeste de primate tocmai prin constiinta. Si aceasta constiinta, ratiune, este specific umana. Inteligenta umana este unica si nu poate transcede din nimic altceva.
Nu trebuie sa desconsideram insasi omul, admitand ca inteligenta umana, constiinta, ratiunea, evolueaza din primate. Pentru ca mi se pare absolut imposibil. S-au facut analogii cu privire la anatomia si fiziologia omului cu alte primate dar constiinta si ratiunea nu poate fi comparata cu nimic. Deci logic omul a fost dintru inceput om. Si daca a fost dintru inceput om atunci el nu a aparut subit, din neant, ci a fost creat. Iar Cel care a creat o fiinta atat de perfecta si in interiorul lui si in exterior ca si chip, cu ratiune si judecata si constiinta atunci acesta nu poate fi decat ceva Atotputernic. Acesta oamenii il numesc Dumnezeu. Este Dumnezeul nostru adevaratul Dumnezeu? Dar sunt ei mai multi? E Unul singur, si este Unic. Dumnezeu este Adevarat , Dumnezeu este creatorul omului chiar daca francezii il numesc Dieu, englezii God si romanii Dumnezeu.
Ei bine, tot ceea ce a facut omul de cand exista pe pamant demonstreaza existenta lui Dumnezeu.
``Credintele si ideile omului nu sunt fosilizabile.`` Mircea Eliade. Daca am gasit arheologic un schelet uman datat din anul cutare asta nu inseamna ca omul respectiv nu a avut credinta in Dumnezeu.
Sa luam de pilda inmormantarile.
Pe tot cuprinsul globului, ritualul inmormantarii exista si a existat dintotdeauna de cand exista omul. Si acest ritual este insotit de diverse obiecte, moduri si fapte care ne arata o credinta. Credinta in viata de dincolo de moarte. Putem sa luam exemplu un ritual de inmormantare de oriunde si din orice timp, de la orice popor, si vom gasi clar credinta in viata de dincolo de moarte: defunct ingropat cu obiecte personale, pentru a le folosi in viata de dincolo, pozitia defunctului in mormant, culori, vesminte, etc.
``Problema este importantă; prezența unor asemenea obiecte presupune nu numai credința
într-o supraviețuire personală, ci și certitudinea că defunctul își continuă activitatea specifică într-o altă lume. Idei similare sunt din abundența atestate la diverse niveluri de cultură.`` Mircea Eliade
Iata ca omul a fost credincios de la inceput de cand Dumnezeu l-a creat.
Sa nu uitam ca tot ceea ce stim, ca stiinta, in ceea ce priveste omul dintru inceput se datoreaza modului de interpretare a omului de astazi. A cercetat oseminte si a presupus.
Nimic, daca este sa privim logic, nu ne spune ca nu ar fi existat credinta in Dumnezeu, ci dimpotriva totul ne spune ca a existat credinta in Dumnezeu. De ce sa o negam noi astazi? Pentru ca vrem sa ne simtim eliberati? De ce anume? cine ne tine in chingi decat doar propriile noastre idei? sau pentru ca cineva ne serveste teoria eliberarii?
Dar suntem liberi sub cerul asta, suntem liberi sub ochii lui Dumnezeu.
Deci intrebarea esentiala pentru un ateu: exista sau nu Dumnezeu? acum o adresez ateului. Tu ateule esti urmasul primului om, care a avut dintru inceput constiinta, ratiune si inteligenta si care s-a deosebit de restul primatelor tocmai prin aceasta. Constiinta umana care este unica si specific omului si nu transcede din nici un alt animal sau primat sau ce vrei tu sa crezi. Esti urmasul primului om care a avut o credinta, niste obiceiuri, niste ritualuri, o viata inchinata lui Dumnezeu.``
discutam pe acest aspect.