nelamurire

[alex_c]

Am o intrebare, legata de un pasaj biblic, care in mod sigur izvoraste din propriile mele necunostinte si pe care nu am apucat-o inca sa o pun vreunui preot. Ma refer aici la fuga lui Iosif si a Sf. Fecioare Maria impreuna cu Pruncul Sfant in Egipt din cauza lui Irod.

in Ev. dupa Matei, la capitolul 2, sunt urmatoarele versete:
13. După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14. Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15. Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".

Se pare ca Irod ar fi murit in anul 4 d.Hr., ceea ce insemana ca Familia Sfanta a stat minim 2, 3 ani in Egipt.

Pe de alta parte, la Evanghelia dupa Luca, la capitolul 2, apare ca:
21. Şi când s-au împlinit opt zile, ca să-L taie împrejur, I-au pus numele Iisus, cum a fost numit de înger, mai înainte de a se zămisli în pântece.
22. Şi când s-au împlinit zilele curăţirii lor, după legea lui Moise, L-au adus pe Prunc la Ierusalim, ca să-L pună înaintea Domnului.
23. Precum este scris în Legea Domnului, că orice întâi-născut de parte bărbătească să fie închinat Domnului.

Nelamurirea mea este urmatoarea: conform Sarbatorii Intampinarii Domnului, Pruncul Sfant ar fi fost dus dupa 40 de zile de la nastere la Templul din Ierusalim, unde a fost intampinat de Sf. Proorocita Ana si de dreptul Simeon. Totusi cum este posibil acest lucru, daca Familia Sfanta fugise deja in Egipt, pentru ca banuiesc ca nu ar fi putut sa mearga si la Ierusalim in mijlocul persecutiilor ordonate de Irod?

imi cer scuze pentru intrebare, pur si simplu am vrut sa imi lamuresc mie acest aspect.

Dupa indelungi cautari(am cautat ceva exact pe intrebarea dvs) am gasit o sursa cu un posibil raspuns pt dvs.Sursa este catolica si trateaza exact subiectul ridicat de dvs.Din pacate,datorita faptului ca am cautat mult sursa,nu mi-a mai ramas timp sa va si traduc.Poate va va ajuta cineva in acest sens in cazul in care nu cunoasteti limba engleza.
http://www.newadvent.org/cathen/08377a.htm
Uitati-va la ,,Absolute cronology>Nativity" si apoi la ,,Relative cronology">sectiunea ,,The infancy of Jesus">cele 3 posibilitati pe intrebarea dvs>,,First possibility"/,,Second possibility"/,,Third possibility".

Poate vor mai fi si alte opinii,mult mai precise si documentate, care sa va ajute.Cel de Sus sa fie alaturi de dvs.

[alex_c]

În prealabil postat de Scotianul

Dupa indelungi cautari(am cautat ceva exact pe intrebarea dvs) am gasit o sursa cu un posibil raspuns pt dvs.Sursa este catolica si trateaza exact subiectul ridicat de dvs.Din pacate,datorita faptului ca am cautat mult sursa,nu mi-a mai ramas timp sa va si traduc.Poate va va ajuta cineva in acest sens in cazul in care nu cunoasteti limba engleza.
http://www.newadvent.org/cathen/08377a.htm
Uitati-va la ,,Absolute cronology>Nativity" si apoi la ,,Relative cronology">sectiunea ,,The infancy of Jesus">cele 3 posibilitati pe intrebarea dvs>,,First possibility"/,,Second possibility"/,,Third possibility".

Poate vor mai fi si alte opinii,mult mai precise si documentate, care sa va ajute.Cel de Sus sa fie alaturi de dvs.

Va multumesc pentru raspuns, am citit cele 3 "variante" propuse si intr-adevar, fiecare dintre ele pare a fi plauzibila, desi as inclina mai mult spre cea cu numarul 3. Cred ca problema mi-a aparut in minte din cauza Traditiei care transmite ideea inchinarii magilor imediat dupa Nasterea Mantuitorului si fuga in Egipt in fata persecutiilor lui Irod, ceea ce nu mi se potrivea in minte cu data Sarbatoarii Intampinarii Domnului.

Va multumesc inca o data pentru postare.

Ma bucur daca v-am putut ajuta.Poate reusiti sa stati de vorba si cu un preot pt ca dansul are cu siguranta cunostiinte teologice mult mai solide.Voi continua si eu sa caut pe aspectul analizat de dvs si daca mai gasesc ceva va postez pe acest thread.Analiza este extrem de complexa din ce am gasit si vizeaza multe domenii(istoric,lingvistic,cronologie,etc).

Cel de Sus sa fie mereu alaturi de dvs

[dobrin7m]

În prealabil postat de alex_c

Am o intrebare, legata de un pasaj biblic, care in mod sigur izvoraste din propriile mele necunostinte si pe care nu am apucat-o inca sa o pun vreunui preot. Ma refer aici la fuga lui Iosif si a Sf. Fecioare Maria impreuna cu Pruncul Sfant in Egipt din cauza lui Irod.

in Ev. dupa Matei, la capitolul 2, sunt urmatoarele versete:
13. După plecarea magilor, iată îngerul Domnului se arată în vis lui Iosif, zicând: Scoală-te, ia Pruncul şi pe mama Lui şi fugi în Egipt şi stai acolo până ce-ţi voi spune, fiindcă Irod are să caute Pruncul ca să-L ucidă.
14. Şi sculându-se, a luat, noaptea, Pruncul şi pe mama Lui şi a plecat în Egipt.
15. Şi au stat acolo până la moartea lui Irod, ca să se împlinească cuvântul spus de Domnul, prin proorocul: "Din Egipt am chemat pe Fiul Meu".

Se pare ca Irod ar fi murit in anul 4 d.Hr., ceea ce insemana ca Familia Sfanta a stat minim 2, 3 ani in Egipt.

Pe de alta parte, la Evanghelia dupa Luca, la capitolul 2, apare ca:
21. Şi când s-au împlinit opt zile, ca să-L taie împrejur, I-au pus numele Iisus, cum a fost numit de înger, mai înainte de a se zămisli în pântece.
22. Şi când s-au împlinit zilele curăţirii lor, după legea lui Moise, L-au adus pe Prunc la Ierusalim, ca să-L pună înaintea Domnului.
23. Precum este scris în Legea Domnului, că orice întâi-născut de parte bărbătească să fie închinat Domnului.

Nelamurirea mea este urmatoarea: conform Sarbatorii Intampinarii Domnului, Pruncul Sfant ar fi fost dus dupa 40 de zile de la nastere la Templul din Ierusalim, unde a fost intampinat de Sf. Proorocita Ana si de dreptul Simeon. Totusi cum este posibil acest lucru, daca Familia Sfanta fugise deja in Egipt, pentru ca banuiesc ca nu ar fi putut sa mearga si la Ierusalim in mijlocul persecutiilor ordonate de Irod?

imi cer scuze pentru intrebare, pur si simplu am vrut sa imi lamuresc mie acest aspect.

Daca Evanghelia dupa Matei este inaintea Evangheliei dupa Luca asta nu inseamna ca faptele povestite de ei trebuie pus in ordinea in care sunt povestite. Trebuie sa stim insa sa le punem cap la cap. Nicaieri nu face referire cat timp avea copilul Iisus cand au venit magii. Tineti cont ca ei veneau de la rasarit calauziti de stea, si in vremurile acelea nu aveau mijloacele necesare sa calatoreasca asa drum lung in mai putin de 40 zile. Fireste ca Pruncul a facut 40 zile , s-au dus la Ierusalim si au implinit Legea si apoi au ajuns magii si a avut loc plecarea in Egipt.

Cap. 2 11.Si intrand in casa, L-au vazut pe Prunc impreuna cu Maria, mama Sa; si cazand la pamant, I s'au inchinat; si deschizandu-si vistieriile, I-au adus daruri: aur, tamaie si smirna.

Dupa cum remarci magii au intrat in casa. Deja Fecioara Maria si Pruncul Iisus erau in casa nu in staul.

[Dumitru73]

În prealabil postat de dobrin7m

Daca Evanghelia dupa Matei este inaintea Evangheliei dupa Luca asta nu inseamna ca faptele povestite de ei trebuie pus in ordinea in care sunt povestite. Trebuie sa stim insa sa le punem cap la cap. Nicaieri nu face referire cat timp avea copilul Iisus cand au venit magii. Tineti cont ca ei veneau de la rasarit calauziti de stea, si in vremurile acelea nu aveau mijloacele necesare sa calatoreasca asa drum lung in mai putin de 40 zile. Fireste ca Pruncul a facut 40 zile , s-au dus la Ierusalim si au implinit Legea si apoi au ajuns magii si a avut loc plecarea in Egipt.

Cap. 2 11.Si intrand in casa, L-au vazut pe Prunc impreuna cu Maria, mama Sa; si cazand la pamant, I s'au inchinat; si deschizandu-si vistieriile, I-au adus daruri: aur, tamaie si smirna.

Dupa cum remarci magii au intrat in casa. Deja Fecioara Maria si Pruncul Iisus erau in casa nu in staul.

Toata lumea stie ca magii au venit la El la nastera Sa.
Mi se par dubioase aceste rastalmaciri, acum dupa 2000 de ani de Traditie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Dumitru73

Toata lumea stie ca magii au venit la El la nastera Sa.

Înaintea magilor au venit păstorii. EI erau chiar acolo când Pruncul S-a născut. Pe urmă au venit magii (potrivit Sf Tradiţii 3 la număr) care au adus darurile corespunzătoare celor trei atribute ale lui Isus (Rege, Preot şi Profet).

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Înaintea magilor au venit păstorii. EI erau chiar acolo când Pruncul S-a născut. Pe urmă au venit magii (potrivit Sf Tradiţii 3 la număr) care au adus darurile corespunzătoare celor trei atribute ale lui Isus (Rege, Preot şi Profet).

Corect.
Dar spune Biblia sau Traditia ca magii L-au intalnit, nu la nastere si dupa 40 de zile?

[Raoul]

Va pierdeti in detalii nesemnificative. Ce va deranjeaza daca magii au fost de fata la nasterea lui Hristos sau nu? Schimba asta vreun lucru cu ceva? E destul de lesne de inteles ca Hristos S-a nascut,L-au vazut si magii (indiferent cand),a fost dus la Templu si apoi familia sfanta a fugit in Egipt. Sau ce,stia Irod exact ziua si ceasul cand urma sa se nasca Hristos ca sa inceapa prigoana chiar atunci?? Dimpotriva. E foarte plauzibil sa credem ca abia dupa ce S-a nascut Hristos a inceput sa se raspandeasca zvonul si Irod a pornit cautarea pruncului spre ucidere. Cred ca au fost suficiente acele 40 de zile ca Irod sa afle,iar la inceperea actiunilor sale Iisus a fost dus in Egipt. E chiar foarte logic,haideti sa nu mai rastalmacim orice informatie. Nu de alta,dar sa nu ne duca spre ratacire.

Doamne ajuta!

[dobrin7m]

În prealabil postat de Dumitru73

Corect.
Dar spune Biblia sau Traditia ca magii L-au intalnit, nu la nastere si dupa 40 de zile?

1. Iar in zilele acelea a iesit porunca de la cezarul August sa se inscrie toata lumea 1.
2. Aceasta inscriere, cea dintai, s'a facut pe cand Quirinus guverna in Siria.
3. Si se duceau toti sa se inscrie, fiecare in cetatea sa.
4. Si Iosif s'a suit si el din Galileea, din cetatea Nazaret, in Iudeea, in cetatea lui David, care se numeste Betleem, pentru ca el era din casa si din semintia lui David,
Mt 2:1, In 7:42, Rm 1:3

5. ca sa se inscrie impreuna cu Maria, cea logodita cu el, care era insarcinata.
Mt 1:18, Lc 1:27

6. Iar pe cand erau ei acolo, s'au implinit zilele ca ea sa nasca.
7. Si L-a nascut pe Fiul ei Cel Intai-Nascut 2 si L-a infasat si L-a culcat in iesle, fiindca pentru ei nu era loc la han.
Is 9:5, Mt 1:25

8. Si in tinutul acela erau pastori care stateau pe camp si-si pazeau turma facand noaptea de straja.
9. Si iata, ingerul Domnului a stat langa ei si slava Domnului a stralucit imprejurul lor si ei s'au infricosat cu frica mare.
Lc 1:11-12, Lc 24:5

10. Si ingerul Domnului le-a zis: "Nu va temeti. Ca, iata, va binevestesc voua bucurie mare, care va fi pentru tot poporul;
Is 40:1, Lc 2:17

11. ca'n cetatea lui David vi S'a nascut azi Mantuitor, Care este Hristos Domnul.
Lc 2:17

12. Si acesta va va fi semnul: Veti gasi un Prunc infasat si culcat in iesle".
Lc 2:17

13. Si, deodata, laolalta cu ingerul s'a vazut multime de oaste cereasca laudandu-L pe Dumnezeu si zicand:
Fc 32:1, Ps 102:20-21, Ps 148:1-2, Is 44:23, Is 49:13, Is 57:19, Mi 4:3, Ap 5:11

14. "Slava intru cei de sus lui Dumnezeu si pe pamant pace, intre oameni bunavoire!"
Is 2:4, Lc 12:51, Lc 19:38, Ef 1:12, Ef 2:17, Col 1:20

15. Iar dupa ce ingerii au plecat de la ei la cer, pastorii vorbeau unii catre altii: "Sa mergem dar pana la Betleem si sa vedem lucrul acesta ce s'a facut, pe care Domnul ni l-a facut noua cunoscut".
Ps 110:2

16. Si, grabindu-se, au venit si au aflat pe Maria si pe Iosif si pe Prunc culcat in iesle.
Mt 2:11

17. Si vazandu-L, au vestit cuvantul ce li se graise despre Copilul Acesta.
Lc 2:10-12

18. Si toti cei ce au auzit se mirau de cele ce le spuneau pastorii.
19. Iar Maria pastra toate cuvintele acestea, punandu-le intru inima ei.
Fc 37:11, Lc 2:51

20. Si s'au intors pastorii slavind si laudand pe Dumnezeu pentru toate cate le-au auzit si le-au vazut asa cum li se spusesera.


Iata deci cronologic: Nasterea lui Iisus , si venirea pastorilor. Atentie mare: aici se confunda pastorii cu magii. Cei care au venit imediat la nastere , la Iisus in iesle sunt pastorii. Iconografia are icoane cu Iisus in iesle si pastori nu magi. E adevarat ca am vazut si icoane cu Iisus in iesle, steaua si magii dar acestea sunt inexacte. De aici si confuziile multora: stie toata lumea, spunea mai sus cineva, ca magii au venit imediat la nastere. Gresit. Dupa cum am citit mai sus din Evanghelia dupa Luca, au venit pastorii.


21. Si cand s'au implinit opt zile si a fost sa-L taie imprejur, I-au pus numele Iisus, asa dupa cum fusese numit de inger mai inainte de a Se fi zamislit El in pantece.
Fc 17:10-12, Lv 12:3, Mt 1:21, Mt 1:25, Lc 1:31, Lc 1:59, Flp 3:5

22. Si cand s'au implinit zilele curatirii lor dupa legea lui Moise, L-au dus la Ierusalim ca sa-L puna inaintea Domnului 3,
Lv 12:2-6

23. asa cum este scris in legea Domnului, ca tot intai-nascutul de parte barbateasca va fi inchinat Domnului 4;
Ies 13:2, Ies 13:12, Ies 13:15, Ies 22:29, Ies 34:19, Nm 3:13, Nm 8:17, Nm 18:15, Dt 15:19

24. si ca sa dea jertfa, asa cum s'a zis in legea Domnului, o pereche de turturele sau doi pui de porumbel.
Lv 5:7, Lv 12:6-8, Lv 14:22-23

25. Si iata, era in Ierusalim un om cu numele Simeon; si omul acesta era drept si temator de Dumnezeu, asteptand mangaierea lui Israel; si Duhul Sfant era peste el.
Lc 2:38

26. Si i se vestise de catre Duhul Sfant ca nu va vedea moartea pana ce nu-L va vedea pe Hristosul Domnului.
Ps 88:48, Evr 11:5

27. Si din indemnul Duhului a venit la templu; si cand parintii L-au adus inlauntru pe Pruncul Iisus, ca sa faca pentru El dupa obiceiul legii,
28. el L-a primit in bratele sale si a binecuvantat pe Dumnezeu si a zis:
29. "Acum slobozeste in pace pe robul Tau, Stapane,
dupa cuvantul Tau,
Fc 46:30, Sol 4:7

30. ca vazura ochii mei mantuirea Ta
1Rg 2:1, Ps 97:2, Is 11:10, Is 40:5, Is 52:10, Lc 3:6, Tit 2:11

31. pe care ai gatit-o inaintea fetei tuturor popoarelor,
1Rg 2:1, Ps 97:2, Is 11:10, Is 40:5, Is 52:10, Lc 3:6, Tit 2:11

32.Lumina spre descoperire neamurilor
si slava poporului Tau Israel".
Is 9:1, Is 42:6, Is 46:13, Is 49:6, Is 60:1-3, Mt 4:16, In 9:5, FA 13:47, FA 26:18

33. Iar tatal si mama Sa se mirau de cele ce se graiau despre El.
34. Si i-a binecuvantat Simeon si i-a zis Mariei, mama Sa: "Iata, Acesta este pus spre caderea si spre ridicarea multora din Israel si spre semn de impotrivire


Dupa implinirea zilelor au mers la templu si au implinit legea. Deci apoi au mers la Ierusalim dupa cum citim din Evanghelia dupa Luca.


1.. Iar daca'n zilele regelui Irod 1 S'a nascut Iisus in Betleemul Iudeii, iata magii de la Rasarit au venit in Ierusalim, intreband:
Lc 1:5, Lc 2:4-7, Lc 3:1

2. "Unde este Cel ce S'a nascut rege al Iudeilor? 3 Ca'n Rasarit vazutu-I-am steaua si am venit sa I ne inchinam".
Nm 24:17, Is 60:3, Mt 2:9, Mt 27:11, Mt 27:29, Mt 27:37

3. Si auzind acestea, regele Irod s'a tulburat, si tot Ierusalimul impreuna cu el.
4. Si adunand pe toti arhiereii si carturarii poporului, i-a intrebat: "Unde este sa Se nasca Hristos?"
5. Iar ei i-au zis: "In Betleemul Iudeii, ca asa este scris prin profetul:
In 7:42

6.Si tu, Betleeme din pamantul lui Iuda, nicicum nu esti mai mic intre capeteniile lui Iuda, caci din tine va iesi Carmuitorul Care-l va pastori pe poporul Meu Israel".
Fc 49:10, 2Rg 5:2, 1Par 11:2, Mi 5:1, In 7:42, Evr 7:14, Ap 2:27

7. Atunci Irod i-a chemat in taina pe magi si a aflat limpede de la ei vremea cand li se aratase steaua.
8. Si trimitandu-i la Betleem, le-a zis: "Mergeti si cercetati cu de-amanuntul despre prunc si daca-l veti afla, dati-mi si mie de veste, pentru ca sa vin si eu si sa ma inchin lui".
9. Iar ei, ascultandu-l pe rege, au plecat; si iata, steaua pe care o vazusera in Rasarit mergea inaintea lor, pana ce a venit si a stat deasupra locului unde era Pruncul.
Mt 2:2

10. Si vazand ei steaua, s'au bucurat cu bucurie mare foarte.
11. Si intrand in casa, L-au vazut pe Prunc impreuna cu Maria, mama Sa; si cazand la pamant, I s'au inchinat; si deschizandu-si vistieriile, I-au adus daruri: aur, tamaie si smirna.
Ies 2:2, Ies 60:6, Ps 71:10, Ps 71:15, Pr 18:16, Mt 4:9, Lc 2:16

12. Dar luand prin vis instiintare sa nu se mai intoarca la Irod, pe alta cale s'au dus in tara lor.

Dupa cum citim in Evanghelia dupa Matei, trecuse ceva timp de la nasterea lui Iisus. Exact nu este notat. Dar Iisus si mama Sa erau in casa nu in iesle, era deja deja dus la templu dupa lege. Ca urmare a celor povestite de pastori, de oameni, ca s-a nascut mantuitor, a aflat si Irod de nasterea Sa. Faptele atunci nu s-au petrecut cu viteza ca in zilele noastre. Nu uitati ca magii nu puteau veni din est, de la rasarit , la Ierusalim in cateva zile cum va inchipuiti. Nu existau nici masini, nici trenuri, nici avioane. Deplasarea lor, calauziti de stea, a durat luni, nu se spune exact, dar fizic vorbind, imaginati-va ca plecati la un drum de cateva mii de km cu mijloacele de atunci si apreciati in cat timp il faceti.
Irod, de abia cand au venit magii a aflat limpede cand s-a nascut Iisus. I-a intrebat pe magi cand li s-a aratat steaua.


13. Iar dupa ce au plecat ei, iata ingerul Domnului i se arata in vis lui Iosif, zicand: "Ridica-te, ia Pruncul si pe maica Sa si fugi in Egipt si stai acolo pana cand iti voi spune eu, fiindca Irod vrea sa caute Pruncul ca sa-L omoare".
Mt 1:20, Mt 2:19

14. Si ridicandu-se Iosif, i-a luat in timpul noptii pe Prunc si pe maica Sa si a plecat in Egipt.
15. Si au stat acolo pana la moartea lui Irod, ca sa se plineasca cuvantul spus de Domnul prin profetul ce zice: Din Egipt L-am chemat pe Fiul Meu.
Nm 24:8, Os 11:1

16. Iar Irod, vazand ca fusese amagit de magi, s'a maniat foarte si, trimitand, i-a ucis pe toti pruncii care erau in Betleem si'n toate hotarele lui, de doi ani si mai in jos, dupa timpul pe care il aflase de la magi.
17. Atunci s'a plinit cuvantul spus prin Ieremia profetul:
18.Glas in Rama s'a auzit, plangere si tanguire multa, Rahela-si plange copiii si nu vrea sa se mangaie, pentru ca nu mai sunt.

Cititi aici , tot din Evanghelia dupa Matei. Aflam ca dupa plecarea magilor, Iisus si mama Sa impreuna cu Iosif au fugit in Egipt. Dar mai aflam un lucru interesant care spune multe despre varsta avuta de Iisus in acest moment. Irod a trimis sa ucida pe toti pruncii de 2 ani si mai in jos dupa timpul pe care il aflase de la magi. De ce de 2 ani si mai in jos? De ce nu de 8 zile, sau de 40 zile? vedeti deci confuzia facuta? Clar acum pentru toata lumea. Magii de la rasarit au aflat corect cand s-a nascut Iisus prin steaua, au plecat la drum dar drumul a fost lung , probabil pe jos sau cu asini si a durat un an si ceva. de aici decizia lui Irod de a ucide pruncii de doi ani si mai in jos.

Iata deci ca totul e clar fara neconcordante cum spunea mai sus cineva.
Nasterea si vestirea sa magilor prin stea, pastorii, templul, magii si plecarea in Egipt.