Papalitatea

În prealabil postat de Erethorn

Din punct de vedere practic, are exact atatea prerogative cate i se recunosc. A trecut vremea cand papii si patriarhii trimiteau cruciatii sau catafractarii sa se cafteasca in numele lor.

Astazi, trebuie sa-si demonstreze si sa-si castige respectul si autoritatea. Dupa parerea mea, papii ultimului secol s-au descurcat chiar foarte bine. Raportat la ofensiva umanismului in Europa Occidentala, as putea spune ca aproape miraculos de bine.

Am subliniat aceste cuvinte, care va apartin, Erethorn; spuneti un mare adevar, dar pe care noi, ca ortodocsi nu prea il intelegem, fiind favorizati de faptul, ca BO nu se lasa influentata de lumea din afara, ci isi vede de drumul ei de 2000 ani, ramanand ceea ce a fost din totdeauna. De aici lipsa schimabarilor si a adaugirilor in invatatura Bisericii. Noi am pastrat-o asa cum ne-a fost data. In vreme ce Papii, conform Erethorn, s-au descurcat bine, in ciuda umanismului in Europa Occidentala, patriarhii ortodocsi nici nu au acordat vreo importanta acestui umanism, caci la ortodocsi acesta este egal cu pacatul, asa cum ne invata Parintii Bisericii.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Am subliniat aceste cuvinte, care va apartin, Erethorn; spuneti un mare adevar, dar pe care noi, ca ortodocsi nu prea il intelegem, fiind favorizati de faptul, ca BO nu se lasa influentata de lumea din afara, ci isi vede de drumul ei de 2000 ani, ramanand ceea ce a fost din totdeauna. De aici lipsa schimabarilor si a adaugirilor in invatatura Bisericii. Noi am pastrat-o asa cum ne-a fost data. In vreme ce Papii, conform Erethorn, s-au descurcat bine, in ciuda umanismului in Europa Occidentala, patriarhii ortodocsi nici nu au acordat vreo importanta acestui umanism, caci la ortodocsi acesta este egal cu pacatul, asa cum ne invata Parintii Bisericii.

Dumneavoastra aveti aceasta idee ca Biserica a ramas neschimbata de 2000 de ani, sau ca la invataturile Bisericii nu s-a adaugat nimic, ceea ce este un imens neadevar.

In realitate, Biserica este un organism viu, si ca atare se schimba, se adapteaza, iar la invataturile ei se adauga in permanenta.

A, ca Adevarul, care este Cristos, nu se schimba, asta e cu totul alta poveste, dar masura in care acest Adevar se dezvaluie Bisericii este data de dezvoltarea ei istorica si doctrinara.

Dumneavoastra credeti ca daca l-ar fi intrebat cineva pe Sfantul Apostol Pavel cum e cu cele doua naturi ale lui Cristos ar fi stiut sa raspunda ?!

Sfantul Apostol Petru stia Crezul ?!


Daca nu se schimba si nu se adauga nimic, de ce nu arata Biserica Ortodoxa exact ca Biserica Apostolilor ?!

De ce pentru stablirea dogmelor pe care le marturiseste astazi BO a fost nevoie de sinoade ecumenice, care s-au desfasurat pe parcursul a aproape o mie de ani (si ma refer doar la sinoadele recunoscute de dumneavoastra) ?!

Imaginea dumneavoastra despre BO este ca nu s-a schimbat deloc dupa al VII-lea Sinod si dupa Schisma (si nici macar acest lucru nu este adevarat, credeti ca daca l-ar fi intrebat cineva pe Cerularie despre isihasm ar fi stiut ce sa raspunda ?!)

In ceea ce priveste problema umanismului, cred ca nu realizati ca Biserica este chemata sa raspunda, in orice moment istoric, realitatilor cu care se confrunta credinciosii.

Daca BO n-a acordat atentie acestor chestiuni, rezultatul se vede: hecatomba avorturilor din Romania e o realitate palpabila.

De altfel, anumiti patriarhi ortodocsi, desi n-au acordat atentie umanismului, au acordat mare atentie comunismului si modului in care pot adapta Biserica la cerintele acestuia.

Nu va mai amagiti singura ca BO ar exista intr-un soi de turn de fildes - nu este nici adevarat si n-ar fi nici corect.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Bogdan, cu unii catolici se poate discuta, cu unii nu. De exemplu de fiecare data dl. Erethorn contrazice orice, chiar daca scrie ceva negru pe alb nu o sa spuna niciodata ca e asa cum scrie acolo. Mi s-a intamplat de fiecare data.

Cam asa, ca atunci cand v-am aratat ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice negru pe alb (de fapt v-am facut si poza) ca Petru a primit conducerea fratilor sai iar dumneavoastra ati zis ca nu e cum scrie acolo, nu ?

[Mihnea Dragomir]

Unde îi dau dreptate doamnei Miha-Anca este în ideea că orice adevăr de credinţă este prezent in nuce în Sf Scriptură sau/şi Sf Tradiţie. Altfel spus, ceea ce aduc nou papii şi sinoadele ecumenice sunt clarificările doctrinelor care, în fond, au preexistat. Poate că Sf Pavel nu ar fi ştiut să ne spună cum e cu cele două naturi ale lui Isus, dar că El este, în acelaşi timp, şi Dumnezeu şi om ar fi ştiut. La fel, doctrina despre Sf Taine nu era atât de dezvoltată în perioada apostolică şi chiar patristică, ceea ce nu înseamnă că primii creştini ar fi crezut în şase sau în opt Taine. La fel, nu sunt deloc sigur că Papa Grigorie cel Mare ar fi putut să ne spună exact cum e cu Purgatoriul în felul în care ne poate spune Papa Benedict. Dar, că nu se poate intra în Cer altfel decât plătindu-ţi mai întâi datoriile de pe pământ într-un fel sau altul, ar fi ştiut.

Prin urmare, ceea ce fac mereu papii şi conciliile este de a clarifica o Tradiţie preexistentă. Iar Sf Augustin defineşte Tradiţia ca "ceea ce a fost crezut de toţi, de peste tot şi întotdeauna".

[bogdan81]

Erethorn, dumneavostra interpretati gresit cuvintele Sf. Ioan gura de aur.
Eu am adus mai multe citate din acest sfant parinte si voi mai aduce si altele din care se vede clar ca sfantul numeste conducatori si corifei ai apostolilor nu numai pe Petru, ci si pe Iacov, Ioan, Andrei, Pavel. Ceea ce inseamna ca acest titlu, la sf. Ioan gura de aur are un pur sens laudativ.
Iata un exemplu:
"El i-a luat pe corifei si i-a dus pe un munte inalt. De ce ii ia numai pe acestia 3?
Pentru ca ei s-au remarcat mai mult decat ceilalti. Petru si-a aratat excelenta iubindu-l pe El; Ioan prin faptul ca a fost cel mai iubit, Iacov prin raspunsul: putem sa bem aceasta bautura."

Iata si alt citat:
"Nu vezi ca in mainile acestor 3 a fost conducerea, in special ale lui Petru si ale lui Iacov?
Aceasta a fost si cauza principala a condamnarii lor de catre Irod."

Pe apostolul Ioan, Sf. Ioan gura de aur il numeste "stalpul bisericii de pretutindeni, cel care tine cheile imparatiei cerurilor."

Dar iata ce spune Sf. Ioan despre Sf. Ignatie al Antiohiei, ca sa vedeti ce intelegea el prin scaunul lui Petru si prin conducerea bisericii:
El numeste pe Sf. Ignatie : "Urmasul lui Petru, caruia, dupa Petru, i s-a incredintat conducerea bisericii".
Tot Sf. Ioan spune despre apostoli ca " au fost cu totii desemnati conducatori , nu ai unei cetati sau oras particular, ci toti au primit impreuna conducerea lumii intregi."

[bogdan81]

Tot Sf. Ioan gura de aur spune, intr-un citat pe care l-am mai dat, ca Pavel avea aceeasi autoritate ca si Petru si ca si ceilalti apostoli.
El mai spune ca ingerii ocarmuiesc cate un oras, dar Pavel ocarmuieste lumea intreaga.
De altfel, cuvintele Sf. Ioan la adresa Sf. Pavel sunt atat de mari, incat nici nu se poate compara ce a spus despre Petru cu ce a spus despre Pavel.

[bogdan81]

In cuvantul al doilea de lauda la Sf. Pavel, Sf. Ioan spune ca lui Pavel i s-a incredintat intreaga lume, iar in alta parte spune ca asa cum lui Petru i s-a incredintat intaietatea intre iudei, lui Pavel i s-a incredintat intaietatea intre neamuri.
Am mai dat aceste citate. Pot sa mai aduc si altele. Dumneavostra insa nu voiti sa vedeti ceea ce e evident si faceti din sf. Ioan un sustinator inversunat al primatului papal.

[Erethorn]

Eu v-am explicat ca dintre toate citatele in legatura cu Sf. Petru, acela pe care l-am invocat eu este, poate, singurul care nu are un sens laudativ, ci descriptiv.

Sfantul Ioan Gura de Aur comenteaza un eveniment, o afirmatie a lui Hristos (Paste oitele mele), si ii explica sensul.

Ce inseamna aceste cuvinte, ce s-a intamplat in acel moment, ce a facut atunci si acolo Mantuitorul, ce sens au cuvintele Lui ?

Sfantul Ioan gura de Aur ne spune fara nici un echivoc: atunci si acolo, evenimentul care se intampla este ca lui Petru i se incredinteaza conducerea fratilor sai.

In aceeasi omilie exista si aprecieri laudative la adresa lui Petru (a devenit indraznet, il iubeste pe Ioan etc. etc.) dar pasajul respectiv este DESCRIPTIV.

Verificati din nou aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12972 si incercati sa cititi fara prejudecati.

Pentru o studiu detaliat privind pozitia Sfantului Ioan Hrisostomul vis-a-vis de primatul petrin, va recomand acest link:

http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

[bogdan81]

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai. Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.
Intr-adevar, Petru a avut un primat de onoare in biserica. Asta inseamna ca lui i se cerea primul parerea si el era cel care vorbea cel dintai intr-un conciliu. Dar asta nu inseamna ca era superior celorlalti din punct de vedere doctrinar, ca si cum doar el era infailibil, iar ceilalti apostoli puteau gresi, macar teoretic, avand nevoie sa se ghideze permanent dupa Patru, ca sa nu greseasca. O asemenea conceptie este straina bisericii, si asta se vede si din faptul ca Petru nu a luat singur decizii cu privire la biserica, ci a avut loc un sinod apostolic la Ierusalim, care a fost prezidat de Iacov, nu de Petru.
Si apropos de sens descriptiv, tot Sf. Ioan gura de aur, talcuind acest pasaj explica cuvintele "Eu judec" zicand: "Ce inseamna eu judec? Inseamna eu afirm cu autoritate ca lucrul este asa. Deci Iacov a hotarat asupra intregii chestiuni."
Intr-adevar, extrapoland la episcopul Romei, el era cel care intr-un conciliu isi exprima primul parerea, dar conciliul tinea cont de ea si o primea numai daca ea era in conformitate cu invatatura crestina si cu traditia bisericii.
Astfel, sinodul 6 ecumenic, nu a avut nici o retinere in a condamna pe papa Honoriu ca eretic, constatand ca parerile lui nu erau in concordanta cu traditia bisericii.
Cu alte cuvinte, papa putea fi primul atata timp cat era drept-credincios. Cand cadea in erezie, biserica il sanctiona, asa cum a facut-o cu papa Honoriu.
Ca sa dau un exemplu: patriarhul Daniel este intai-statatorul bisericii ortodoxe romane.
Daca se intampla ceva sau se intruneste un sinod al BOR, el este primul care vorbeste si isi spune parerea. Asta insa nu inseamna ca patriarhul Daniel are un primat de drept divin asupra colegilor sai sau ca poseda infailibilitate.
Biserica rasariteana si o vreme, chiar si o mare parte a apusului, nu l-au privit pe papa drept ceea ce se considera el astazi sau a incercat sa se considere uneori.

[bogdan81]

Cer iertare. Din graba am facut o gresala. Cuvintele " ii incredinteaza lui Petru conducerea fratilor sai" nu sunt ale Mantuitorului, ci ale sf. Ioan gura de aur.
Am facut precizarea ca sa se inteleaga ca m-am referit exclusiv la cuvintele sfantului.