Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

În prealabil postat de glykys

Si se mai spune ca Saussure a inventat roata, arbitrarul semnului lingvistic...
O lectura care iti va placea, tot in aceasta directie, care dezvolta si teoria contrara, dar fara a concluziona ceva clar, este dialogul Cratylos al lui Platon.

Observatie: Augustin il "rontaise" bine pe Platon, acesta din urma, din pacate, nu il stia pe Augustin...:)

Am citit Cratylos in facultate, dar ... am uitat tot.
Din Platon mai retin doar Mitul pesterii... (ca m-am folosit des de el in psihologie...:))

[glykys]

În prealabil postat de ioan cezar

Recomand cu toata convingerea ca nu gresesc, cu toata bucuria lucrarea Fericitului Augustin, in editie bilingva (latina si romana): "De dialectica".
In aceasta mica si densa lucrare (un fel de prolegomene pentru ce este astazi semiotica, de pilda), sfantul dezvolta magistral reciproca inriurire dintre cuvinte si ganduri...
Ce e mai intai: cuvantul sau gandul? Intai gandim si apoi vorbim (ca asa e intelept, cica) sau mai degraba scheletul gandului e cuvantul si ca urmare mai intai vorbim (in noi insine, rapid, prescurtat, centrat pe intelesuri si idei, tematizat) si apoi gandim...
Dileme frumoase, inca insuficient elucidate, facind parte din conditia numita Om.

Si se mai spune ca Saussure a inventat roata, arbitrarul semnului lingvistic...
O lectura care iti va placea, tot in aceasta directie, care dezvolta si teoria contrara, dar fara a concluziona ceva clar, este dialogul Cratylos al lui Platon.

[Decebal]

În prealabil postat de Doriana

Deschid primul meu topic pe acest forum pentru a raspunde unei intrebari ce pare sincera.

Atunci a aparut un np, care le-a prezentat clar acest mesaj al mantuirii. Omul respectiv a inteles ca exista si pentru el o mantuire si s-a intors cu toata inima catre Dumnezeu. Mai tarziu au aparuti si ortodocsii/ catolicii sa ii spuna ca e pe o cale gresita, dar era deja prea tarziu, caci omul experimentase dovezi practice ale eficacitatii caii pe care merge, asa cum experimentase si golul sufletesc in timp ce apartinea bisericilor istorice. Iar o tona de teorie nu face cat un gram de practica. De aceea, dincolo de vorbele frumoase despre bisericile istorice, omul stie unde a fost si unde a ajuns...

Intrebarea doar pare sincera. Ortodoxii si catolicii au aparut acum 2000 de ani. Neoprotestantii acum aabia 100 deci perspectiva e cu totul alta.

[AlinB]

În prealabil postat de Decebal

Intrebarea doar pare sincera. Ortodoxii si catolicii au aparut acum 2000 de ani. Neoprotestantii acum aabia 100 deci perspectiva e cu totul alta.

1. Stiam ca se scrie "ortodocsii".

2. Povestea remarcata de tine e cam asa:

Sa zicem ca cineva avea o sticla de vin bun, vechi, dar ii era prea lene sa scoata dopul si inseta si poftea cu sticla in mana.

Vine unul, ii da o posirca, asta fiind setos tare da repede pe gat, se ametzeste bine zice: "gata, mi-a trecut si setea, mi-o venit si veselia, nu mai am nevoie de sticla asta de vin, indiferent ce o fi inauntru".

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Bun. Hai sa luam un exemplu practic. Un baptist, de exemplu, ca tot nu e niciunul pe forum. Omul asta este intr-o cautare continua si ar vrea sa gaseasca o cale mai buna, caci simte ca ceva nu e in regula cu el, desi nu isi da seama ce. Insa s-a nascut intr-o familie baptista, este invatat ca baptistii au adevarul, ca ortodocsii sunt idolatri si lumesti, ceea ce chiar vede in jur de multe ori. Deci, din ceea ce stie el, ortodocsii nu au in nici un caz vreun raspuns la intrebarile lui. Asa ca intreaba pe pastorii lui, citeste carti, citeste Biblia, se roaga, etc. Deci cauta raspunsuri.

Deja o dam in SF -uri, daca s-a nascut baptist nu prea il vezi cautand cine stie ce, si tot ce ai descris mai incolo face parte dintr-un elan ce deriva din educatie. Asta a fost invatat sa faca, asta face, nu cauta pentru ca a fost invatat sa creada ca are deja.

Tu astepti ca un astfel de om sa vina sa intrebe preotii? Ce motiv ar avea sa caute la ortodocsi,

DA, DACA, isi da seama cumva ca religia lui totusi nu-l satisface, realizand ca de fapt e plafonat spiritual (rare cazuri, dar totusi exista) atunci incepe sa caute cu adevarat, sa intrebe si poate va ajunge sa intrebe si un preot ortodox..

din moment ce nu a vazut ortodocsi traitori care sa spuna despre credinta lor altceva decat el a fost invatat?

Tu ai impresia ca un crestin traitor merge cu un steguletz deasupra capului, sau cum?

Daca e sincer si profund in cautarile lui, eu cred ca si pronia lui Dumnezeu il va pune in legatura cu oamenii care trebuie.

Tu crezi in pronia lui Dumnezeu, sau doar in profunzimea si sinceritatea mai presus de orice indoiala a cautarilor tale?

Si sunt si destui ortodocsi care au o parere foarte proasta despre BO si nu stiu macar ca are vreo treaba cu mantuirea. Cine sa le-o schimbe?

Ce te face sa crezi ca ei o vor schimbata?
Notiunea de "liber arbitru" iti spune ceva?

Eu nu am zis ca toti ar trebui sa fie misionari, ci traitori. Asta ar mantui pe multi care ii privesc.

Daaa, sunt asa insetati de mantuire ca doar o privire in directia corecta le-ar fi de ajuns sa o apuce pe calea sfinteniei.

Din pacate esti victima unor mituri neoprotestante care tin de propaganda (pardion, mobilizare pentru "evanghelizare") si ignora adevarata natura a omului.

"Chiar am spus ca cei care nu traiesc Evanghelia nu ar trebui sa se bage in misionarism; isi vor prinde urechile.

Chiar si cei care o traiesc (apropo, nu e tocmai alb si negru) nu sunt neaparat pregatiti pentru asa ceva, stii asta, nu?

Orice pom se cunoaste dupa roade, Alin. Noi ne uitam la voi si intelegem ce poate produce ortodoxia si ce am putea deveni daca devenim ortodocsi. Si vedem oameni ca si noi; unii mai credinciosi, altii mai nesuferiti, dar nediferiti in esenta.

"Luminătorul trupului este ochiul tău. Când ochiul tău este curat, atunci tot trupul tău e luminat; dar când ochiul tău e rău, atunci şi trupul tău e întunecat." Luca 11:34

In acest context cred ca cel mai bine s-ar intelege prin "trup", de fapt natura interioara a omului, inclusiv judecata, mai ales in chestiunile duhovnicesti.
Nu poti ajunge la esenta ortodoxiei cand esti tributar unui sistem care face propaganda unei judecati superficiale si partinitoare, nu cand ai ales mediocritatea duhovniceasca(??) si i-ai pus eticheta de "spiritualitate autentica".

Si sa nu-mi spui de sfinti; dupa ultima autoanaliza obiectiva am constatat ca eu nu voi fi niciodata ca ei, deci nu are nici macar rost sa incerc. Ma multumesc deci sa ma uit la oamenii ca si mine.

In mod sigur ei gandeau altfel.

S-au uitat si ei la sfintii dinaintea lor, s-au uitat si in ei si nu cred ca au vazut radacinile sfinteniei, ci ca si tine, intuneric.
Si au zis (si facut) cu pocainta: "Doamne milueste", in nici un caz nu s-au orientat spre a imbratisa mediocritatea.

Mergi si tu si fa asemenea.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Dar daca un om care se considera lumina sta mult timp langa unul aflat in intuneric si acesta ramane tot orb, e o problema cu lumina celui dintai.

Este uimitor cat de mult poti pedala pe ideea asta.

Am mai spus-o si demonstrat-o, si tu o demonstrezi acum, ca neoprotestantismul lucreaza in directia reducerii simtului responsabilitatii individului vizavi de alegerile sale. afectand in mod grav si fatal spiritual pocainta (autentica) cu toate implicatiile spirituale care decurg de aici in planul mantuirii.

Iti dau un singur exemplu (mai poti gasi destule in evanghelii) ca sa-ti arat ca gandirea ta e viciata: Iuda.

A stat langa Hristos mult timp, si totusi a ramas orb pana la sfarsit.
Dupa spusele tale, Hristos avea o problema cu lumina.

L.E.:
De asta sfintii ortodocsi (de altfel nici nu exista altfel de sfinti) au combatut atat de fervent erezia: pentru ca desi la o examinare superficiala poate parea in regula, in implicatiile ei teo-logice ultime (daca e sa urmarim firul argumentelor si ce deriva din ele) deturneaza omul de pe drumul mantuirii, al sfinteniei, pe cel al pierzarii si chiar se ajunge si la hula, la binecunoscutul pacat impotriva Duhului Sfant (stim ce scrie in Biblie despre el).

Taaaare!..:))

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Este uimitor cat de mult poti pedala pe ideea asta.

Am mai spus-o si demonstrat-o, si tu o demonstrezi acum, ca neoprotestantismul lucreaza in directia reducerii simtului responsabilitatii individului vizavi de alegerile sale. afectand in mod grav si fatal spiritual pocainta (autentica) cu toate implicatiile spirituale care decurg de aici in planul mantuirii.

Este uimitor cat poti pedala pe ideea asta. Cand ai in mana un ciocan toate in jur iti par cuie. Intelege odata ca nu vreau sa reduc simtul responsabilitatii cuiva, desi pentru tine este convenabil sa deduci asta. Ce incerc sa fac (desi ma indoiesc ca reusesc) este sa trezesc simtul responsabilitatii in crestinii care nu il au, care care creed ca mantuirea altora trebuie sa pice din cer iar ei sa nu faca nimic, doar sa-si planga intruna de mila ca sunt pacatosi. Bine, plangi o zi, plangi doua, dar te mai si ridici si faci ceva bun cu viata ta, altfel risti sa cazi in autocompatimire. Uita-te si tu la primii crestini: au recunoscut ca sunt pacatosi dar s-au ridicat prin har si au facut ceva pentru semenii lor, fara sa ii acuze ca nu cauta destul. Crestinismul modern da vina pe altii ca nu cauta destul, in timp ce ei isi vad de zidit case, somn de pranz si plans de mila.

Deci, atunci cand un om vine la mantuire conteaza pe de o parte cautarea lui si pe de alta parte disponibilitatea altor crestini de a-i iesi inainte. Daca aceasta disponibilitate nu va exista, Dumnezeu este intr-adevar puternic si va scoate alti oameni mai dispusi de sacrificiu.

Nu umbli cu un stegulet, ok. Dar lumina se vede de pe munte, Alin. Nu poate sta ascunsa. Asta spune Hristos, nu eu. Dar daca imi tu avansezi ideea de credinta ascunsa si crestinism nevazut nu are rost sa mai discutam. De fapt, daca nu ar exista discutii in contradictoriu mi-e teama ca tu nu ai mai avea ce spune.

În prealabil postat de AlinB

Iti dau un singur exemplu (mai poti gasi destule in evanghelii) ca sa-ti arat ca gandirea ta e viciata: Iuda.

A stat langa Hristos mult timp, si totusi a ramas orb pana la sfarsit.
Dupa spusele tale, Hristos avea o problema cu lumina.

Cat timp Iuda a ascultat de Hristos a avut Duhul Sfant peste el si a raspandit lumina. In momentul in care si-a vandut sufletul diavolului a plecat de la Iisus, caci satana care intrase in el era intuneric si nu mai putea sta in prezenta luminii. Incearca alt exemplu; cu asta mi-ai confirmat teoria. Sau contazi-l si pe Pavel, care spune ca lumina si intunericul nu pot sta impreuna. Eventual si legile fizicii... ai fi in stare. Nu e prima idee care e la mintea cocosului si pe care totusi o contrazici. Unii ar face orice pentru a justifica starea in care e Biserica acum, doar doar nu s-ar trezi din somn...

[Eugen7]

În prealabil postat de Doriana

Cat timp Iuda a ascultat de Hristos a avut Duhul Sfant peste el si a raspandit lumina. In momentul in care si-a vandut sufletul diavolului a plecat de la Iisus, caci satana care intrase in el era intuneric si nu mai putea sta in prezenta luminii.

Asertiunea este pertinenta. Subscriu.
Omul care vine la Hristos Iisus, la Sfanta Sa Biserica, La sfintele Taine... la Sfintii lui Hristos nu are decat 2 optiuni: pocainta sincera care deschide calea hristificarii, indumnezeirii prin har; sau fuga de la harul lui Dumnezeu (lumina dumnezeiasca, "Lumina Lumii" - Hristos Iisus) in intunericul mortii duhovnicesti (robia patimilor, duhurilor diavolesti).

Exemplul lui Iuda iscarioteanul este elocvent in acest sens. Iuda isacarioteanul este cel care a ales moartea duhovniceasca definitiva, a ales sa renunte la vietuirea indumnezeitoare prin har intru Hristos Iisus. (Iuda isacrioteanul nu a fost nicidecum predestinat, osandit de Dumnezeu prin destin la asemnea fapte...)

In Iuda, preciza candva Parintele Rafail Noica, "intrase o voire straina"...
Iar eu cred ca voirea straina patrunsese acolo, iar nu in alti ucenici, pentru ca gasise un mediu prielnic: necuratia gandurilor ascunse, inima trufasa, lacomia, gustul puterii, razvratirea cea veche...
Iuda era langa Domnul, cred eu, mai degraba manat de iscodire, decat de o nevoie sfintitoare. Iscoditorul vine, se da pe-aproape, isi ia masca de cucernic, asculta, zice "him.." in sinea lui, priveste si asculta chioris, neincrezator, ostil si pune la cale un mod de a o sterge la timpul potrivit pentru ca apoi sa arunce cu pietre. Cam asa ceva, din cate pricep deocamdata.
La fel si in lumea larga... Multi bat drumul de pomana la biserica (vin aproape, in Casa Domnului), comportindu-se ca Iuda, iscoditori. Si cum vine ceva (iar in Biserica vine des, slava Domnului!) care le strica socotelile, care le taie poftele si ii indeamna la autentica lepadare de sine, adica la pocainta, iscoditorii fie o sterg (unii alearga in brate mai ingaduitoare, in medii de asazis credinciosi care isi construiesc singuri reguli de mantuire, ignorindu-le pe cele oferite ca sprijin, ca pod peste neant, de Biserica), fie se fac surzi si orbi, fie adorm sau motaie, fie stau la palavre in timpul slujbei, fie distorsioneaza in fel si chip mesajele primite, fie ignora harul impartasit cu darnicie puindu-se in slujba acelorasi deprinderi si obiceiuri pacatoase de a vietui.

Dar nu este acesta drumul cel dificil al pocaintei? Nu este fiecare crestin in situatia descrisa mai sus? Nu suntem fiecare mai mult sau mai putin iscoditori si neincrezatori? Nu neglijam fiecare harul?
Cine crede ca nu, noi nu suntem asa, e posibil sa nu se insele numai daca nu cumva face parte din cei rari, cu totul daruiti, cu totul indragostiti, cu totul purtati in Duh. Dar marea majoritate a crestinilor eu asa cred ca isi duc traiul. Si asa a fost mereu. Din fericire, ici si colo, cate unul sau altul, uneori grupuri si comunitati intregi au facut saltul in Imparatie, prin nevointa lor, prin alegerile lor sfasietoare si minunate, prin Harul Domnului.

Biserica nu e plina de invingatori (adica de umili si smeriti), insa e plina de catindati la Imparatie. Multi sunt chemati, putini vor fi alesii. Insa Taina alegerii noi nu o stim, ca urmare se cuvine sa recunoastem starea precara in care ne aflam, cea de iude si iudei, dar sa ne punem nadejdea ca Domnul, prin Mare Mila Sa, va ocroti, indruma, lumina pe fiecare, sporindu-i drumul spre liman. De fapt, chiar asa se intampla: oferta e coplesitor de mare, de nespus, insa cererea e mica, meschin de mica, in fapt. Traim intorsi cu spatele la Dumnezeu, asta e. Ce-o tot sucim, ce le tot balmajim aici? Vai de oasele noastre putin smerite.