Papalitatea

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Ceea ce m-a frapat in mod deosebit la descrierea pacatului stramosesc in ambele catehisme, atat cel catolic cat si cel ortodox, este urmatoarea asemanare:

127. Cum se mosteneste pacatul stramosesc?
Aceasta este o taina mare. - Ortodocsii,


Totuşi, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înţelege pe deplin. - catolicii.

Doresc sa discutam la nivel teologic dogmatic profund, pentru slava Adevarului si pentru a ne imbogatii cunostintele. Sfintii Parinti, Parintele Dumitru Staniloae explica foarte clar pacatul stramosesc si modul de transmitere.

Lasam catehismele care evident ca nu au valoare dogmatica. Am gasit si eu niste ineptii si elucubratii prin niste carti ortodoxe scrise de preoti sau calugari obscuri de am ramas cu gura cascata.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dumneavoastra ati raspuns, eu am raspuns raspunsului dumneavoastra.

Am aratat clar, fara urma de indoiala, ca citatele dumneavoastra se refereau la aprecierile personale, de natura generala, ale Sfantului Ioan despre importanta si sfintenia apostolilor, pe cand citatele mele se refera la talcuirea pe care o da Sfantul Ioan episodului din Evanghelie in care Hristos ii spune lui Petru: "Paste oitele mele".

Cu alte cuvinte, simplu si pe intelesul tuturor:

In citatele dumneavoastra, Sfantul Ioan spune: "Pavel e cel mai intelept (sau cel mai mare sau cel mai sfant) dintre apostoli",

iar in citatele mele Sfantul Ioan spune: "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai"

Daca sustineti ca au fost scoase din context, va rog sa sustineti aceasta acuzatie si sa prezentati intreg contextul. Dumneavoastra recunoasteti ca n-ati citit omilia, prin urmare nu vad pe ce va sustineti acuzatia, dar eu am dat link catre textul intreg al omiliei, in limba romana, in volum editat si tiparit de ortodocsi.

Si eu am mai raspus apoi de vreo patru ori. Dar o sa raspund si a sasea oara.
Sf. Petru si Pavel sunt numiti capeteniile Apostolilor (conducatorii, sefii).
Apoi Sf. Petru, Ioan si Iacov sunt cei dintai intre Apostoli, varful ucenicilor.
Despre Sf. Pavel: cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].

Asadar chiar mai mult decat ce spune despre Sf. Petru.
Nu e o acuzatie, pentru ca dvs. ati luat aceste citate dintro sursa catolica, nu le-ai inventat dvs.
Eu am spus ca pe scribd nu se vad decat cateva omilii, dar am luat omiliile de pe newadvent: http://www.newadvent.org/fathers/240188.htm
De exemplu: "He was the chosen one of the Apostles, the mouth of the disciples, the leader of the band."
Am spus ca sunt scoase din context in sensul ca si despre alti Apostoli spune sfantul aceleasi lucruri, nu ca nu sunt in acea omilie.

P.S. Pastor al oilor e orice preot, ca urmare a transmiterii de la Apostoli.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asadar chiar mai mult decat ce spune despre Sf. Petru.
Nu e o acuzatie, pentru ca dvs. ati luat aceste citate dintro sursa catolica, nu le-ai inventat dvs.

V-am spus deja de 5 ori ca le-am luat dintr-o sursa ortodoxa. Ma faceti mincinos in fata ?!

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca sunt scoase din context in sensul ca si despre alti Apostoli spune sfantul aceleasi lucruri, nu ca nu sunt in acea omilie.

Cautati acum in toata opera Sfantului Ioan Gura de Aur si gasiti-mi un singur pasaj in care scrie despre alt apostol ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Cautati acum in toata opera Sfantului Ioan Gura de Aur si gasiti-mi un singur pasaj in care scrie despre alt apostol ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

De fapt, ortodocşii de acum nu mai cred în ceea ce Sf Ioan Gură de Aur a crezut. Sfântul a crezut şi a afirmat că "Hristos i-a încredinţat conducerea fraţilor săi", dar ortodocşii nu cred acest lucru şi afirmă contrariul. Deci, Bisericile ortodoxe mai au numai o parte din credinţa Sfinţilor Părinţi.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De fapt, ortodocşii de acum nu mai cred în ceea ce Sf Ioan Gură de Aur a crezut. Sfântul a crezut şi a afirmat că "Hristos i-a încredinţat conducerea fraţilor săi", dar ortodocşii nu cred acest lucru şi afirmă contrariul. Deci, Bisericile ortodoxe mai au numai o parte din credinţa Sfinţilor Părinţi.

Sunteti patetici incercand sa sustineti "primatul papal" argumente de genul acesta.
:)

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

V-am spus deja de 5 ori ca le-am luat dintr-o sursa ortodoxa. Ma faceti mincinos in fata ?!

Cautati acum in toata opera Sfantului Ioan Gura de Aur si gasiti-mi un singur pasaj in care scrie despre alt apostol ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

Nu va fac mincinos, eu am spus ca dvs. ati aflat mai intai despre aceste citate dintro sursa catolica si apoi probabil ati cautat si cartea. Iar eu am spus ca am incercat de vreo cateva ori sa deschid cartea de pe scribd dar apar doar primele omilii. Probabil e din cauza calculatorului meu, nu stiu. Dar oricum am gasit omilia pe newadvent, deci nu are importanta.

In legatura cu conducerea fratilor, v-am dat de vreo sase ori acele pasaje exact cu ceea ce ma intrebati. De cate ori sa le mai repet?
In cuvantul 32 la Sf. Matei ii numeste pe Petru si Ioan verhovnici ai Apostolilor.
In caz ca se pune intrebarea, verhovnic inseamna conducator. Asadar si pe Sf. Apostol Ioan il numeste conducatorul Apostolilor.

In "Despre rugaciune", cuvantul 2, ii numeste pe sf.Petru si Pavel capeteniile Apostolilor.

Dar cautati daca gasiti unde zice Sf. Ioan despre Sf. Petru cum zice despre sf. Pavel: ca este carmaciul Bisericii in "Cuvantare asupra celor doisprezece Apostoli"
Apoi il numeste pe Sf. Pavel "calauza miresii lui Hristos" in Omilie la cuvintele: Facă Dumnezeu ca să răbdaţi puţin

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu conducerea fratilor, v-am dat de vreo sase ori acele pasaje exact cu ceea ce ma intrebati. De cate ori sa le mai repet?
[/i]

Puteti sa nu le mai repetati, pentru ca niciunul nu spune acelasi lucru cu cel pe care l-am dat eu, si anume ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

[catalin2]

In caz ca se continua dialogul, eu am dat un link catre cartea "Papalitatea schismatica" scrisa de Valdimir Guette, un cunoscut catolic trecut la ortodoxie. http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ca.htm#_ftn128
Acolo explica extrem de amanuntit, cu numeroase citate, faptul ca toate argumentatiile catolice despre primat sunt false, mai mult ca scrierile sfintilor sunt incompatibile existentei unui primat.

Despre "paste oile mele" Sf. Ioan spune in omiliile la SF. Matei, cuvantul 77, ca " Aceasta nu s-a zis numai apostolilor şi episcopilor, scrie Sf. Gură de Aur, ci şi fiecăruia din noi, oricât de mic ar fi el, care a fost însărcinat cu purtarea de grijă a turmei."

In cuvantul al treilea la Faptele Apostolilor Sf. Ioan spune: "Vedeţi”, zice el, „cum Petru face totul în înţelegere cu ceilalţi şi nu hotărăşte nimic din propria sa autoritate şi din propria sa putere."

Sunt analizate si lucrarile celorlalti sfinti parinti invocati de catolici, episodul cu Sf. Ioan Gura de Aur si scrisorile catre apus (sf. se adreseaza mai multor episcopi in acelasi timp, printre care si episcopului Romei), disputa intre Sf. Stefan si Sf. Ciprian, etc. Nici eu nu am citit-o inca.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Puteti sa nu le mai repetati, pentru ca niciunul nu spune acelasi lucru cu cel pe care l-am dat eu, si anume ca "HRISTOS I-A INCREDINTAT CONDUCEREA FRATILOR SAI"

Eu m-am obisnuit, cu dvs. trebuie repetat totul de cateva ori. Desi scrie negru pe alb dvs. o sa tot insistati pe cate un cuvant, cate o litera, doar o iesi altceva.
Sf. Ioan Gura de Aur spune "Hristos i-a incredintat..."
Sf. Ioan Gura de Aur spune ca Sf. Ioan, Sf. Pavel, Sf. Petru sunt conducatorii Apostolilor. Dvs. vreti sa spuneti ca Sf. Ioan Gura de Aur ar fi spus ca Sf. Ioan si Sf. Pavel ar fi luat si ei conducerea, desi Hristos i-a spus doar lui Sf. Petru? Un fel de puci, probabil.
E logic pentru orice om ca din moment ce spune si despre ceilalti doi Apostoli ca sunt conducatorii Apostolilor nu crede ca doar Sf. Petru este conducatorul.
Ca tot ati provocat discutia, o sa incerc sa dau citate intregi din carte.

În prealabil postat de Erethorn

iar in citatele mele Sfantul Ioan spune: "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai"

Nu am reusit sa deschid link-ul; de aceea va rog sa-mi spuneti la ce Omilie a Sf. Ioan Gura de Aur va referiti.