Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[AlinB]

În prealabil postat de N.Priceputu

Diferențele pe care le constatăm și aici, pe forum, între noi, sunt de fapt diferențele de abordare ale părinților, teologilor de care sufletul fiecăruia dintre noi s-a simțit atras. Există teologi cu o viziune sistematică, pentru care Biserica este un sistem al mântuirii, și singurul unde există har, singurul unde suflă Duhul Sfânt. Există și alții, cărora nu li se pare în regulă limitarea asta a dumnezeirii, neconformă cu infinitatea bunătății și cuprinderii Sfintei Treimi.

Pentru ca ei confunda Duhul Sfant cu lucrarile Sale. Categoric lucreaza (intr-un anumit mod, specific) si in afara Bisericii, insa nu oriunde isi savarseste lucrarea este Biserica.

Dar de multe ori problema se dezbate in termeni mult mai ..concreti ca de ex. unde este Biserica.
Romano-Catolicul zice "la noi este, voi sunteti cei iliciti". Noi, spun unii, din dragoste, ar trebui sa le dam dreptate.

Fiecare i-am ales după sufletul nostru, și de aceea cred că este și o componentă subiectivă, care ține de structura lăuntrică a fiecăruia, de disponibilitățile de deschidere sau de închidere pe care le avem.

E interesanta folosirea notiunilor de "disponibilitățile" "deschidere" "închidere" pentru a evita transare problemei intre bine si rau.
Pentru ca in ultima instanta, nu poti evita asta, mai ales daca vorbesti de crestinism.

Poate intr-un context oriental, ar fi fost altceva.
Aveti afinitati cumva?

În prealabil postat de AlinB

Dar de multe ori problema se dezbate in termeni mult mai ..concreti ca de ex. unde este Biserica.
Romano-Catolicul zice "la noi este, voi sunteti cei iliciti". Noi, spun unii, din dragoste, ar trebui sa le dam dreptate.

N-avem cum să le dăm dreptate. Pentru credincios dragostea e unită cu credința, cu adevărul. Și noi nu putem crede că au dreptate. Pe de altă parte, nici noi, ortodocșii, nu suntem tocmai ce ar trebui să fim. Avem legătura istorică directă cu Biserica dintotdeauna, dar cred că trebuie mereu să fim în căutarea Adevărului, pentru că Biserica nu-L depozitează. El este viu, și nu putem spune foarte multe despre El din pricina asta. Nu înțeleg prin asta a deveni originali, a începe fiecare să vorbească pe limba lui, ci în unitate cu Biserica, cu Sfinții Părinți.

Eu n-aș putea, de exemplu, să mă împărtășesc la catolici, din aceleași motive din care niciun ortodox nu poate: lipsa unității de credință; nu putem mărturisi la fel, nu pot rosti Filioque pentru că nu cred. Însă pot să le recunosc și lor o împărtășire din lumina lui Dumnezeu atunci când ei mărturisesc și făptuiesc ceea ce Hristos ne învață pe toți.

E interesanta folosirea notiunilor de "disponibilitățile" "deschidere" "închidere" pentru a evita transare problemei intre bine si rau.
Pentru ca in ultima instanta, nu poti evita asta, mai ales daca vorbesti de crestinism.

Tocmai că nu văd aici delimitarea problemei între bine și rău. Nu este răul situat doar în afara Bisericii, după cum nici binele nu este numai în Biserică.
Însă nu mă simt în stare să abordez problema mântuirii sau a ceea ce înseamnă în afara și înăuntrul Bisericii. Poate este mai bine să rămână o taină, așa cum multe ne-a dat Dumnezeu să le cunoaștem în taină, nu cu precizie.
Pot să spun doar că nu cred în mântuire fără credința în Hristos și fără o viață în El, pe care o primim și o cunoaștem în Biserică.
Însă nu pot să garantez că Duhul Sfânt preface numai cinstitele daruri de pe altarele ortodoxe și că pe ale catolicilor nu vine. Nu cred că este o problemă de competență omenească.

Poate intr-un context oriental, ar fi fost altceva.
Aveti afinitati cumva?

De ce nu „Ai afinități...”?
Tot ce se poate, dacă a-i privi pe toți ca frați înseamnă asta.

P.S. Am mai spus-o: Problema unei mântuiri atât de limitate cum ar fi dacă numai ortodocșii s-ar mântui, și din ei numai cei „adevărați”, practicanți, numai cei care se luptă cu păcatele și care au o viață îmbunătățită s-ar mântui, e întristătoare și neconformă cu dragostea și cu jertfa lui Hristos. Pentru câți a murit El?
Mă tem că tocmai viziunea asta de Biserică-sistem a făcut ca cei mai mulți să considere că este suficient să fii botezat ortodox, pentru a fi în Corabia mântuitoare. Totuși, știm foarte bine că nu este de ajuns.

[DragosP]

În prealabil postat de N.Priceputu

Și noi nu putem crede că au dreptate.

Şi totuşi, că din păcate mi-am adus aminte de topicul deschis tot de Laura, s-au repezit dreptcredincioşii să-i salute pe catolici cu "Hristos a Înviat" în 31.03.2013.

Nu mai știu dacă pe topicul cu pricina le-am spus și eu așa. Cred că doar le-am făcut niște urări, așa cum i-am făcut și surorii mele care, fiind în Spania, ține Paștele în același timp cu catolicii.
Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

Eu îi spun de înviere „Hristos a înviat!” și unui prieten musulman. Care îmi răspunde „Adevărat a înviat!”. O fi greșit?

[DragosP]

Nu ştiu dacă-i greşit. Tot ce pot să-ţi spun, apropos de salutul creştin adresat unui musulman: anul acesta am fost la părinţi de Paşte şi am chemat un taxi. În Brăila mai sunt şi turci. Eh, s-a nimerit să fie turc şoferul. Eu, din obişnuinţă şi cu bucurie-n glas spun: "Hristos a Înviat!". Văleu! Mai că nu m-a omorât cu privirea. N-a răspuns nimic, dar s-a înroşit şi spun, dacă avea săgeţi în priviri, acum eu nu mai scriam aici.

[DragosP]

În prealabil postat de N.Priceputu

Însă asta nu înseamnă decât mărturisirea împreună a adevărului, nu și a neadevărurilor.

Aşa o fi.
Cert e că pe 5.5.2013 nici măcar supărăciosul doctor din Franţa (care, teoretic, fiind greco-catolic are Sfintele Paşti ca noi) n-a urat ceva ortodocşilor de pe forum. Asta apropos de mărturisirea împreună a Adevărului. Eu i-aş aştepta pe ei să mărturisească Adevărul cu noi, nu m-aş înghesui eu să-L mărturisesc cu ei.

În prealabil postat de DragosP

Nu ştiu dacă-i greşit. Tot ce pot să-ţi spun, apropos de salutul creştin adresat unui musulman: anul acesta am fost la părinţi de Paşte şi am chemat un taxi. În Brăila mai sunt şi turci. Eh, s-a nimerit să fie turc şoferul. Eu, din obişnuinţă şi cu bucurie-n glas spun: "Hristos a Înviat!". Văleu! Mai că nu m-a omorât cu privirea. N-a răspuns nimic, dar s-a înroşit şi spun, dacă avea săgeţi în priviri, acum eu nu mai scriam aici.

Păi secretul e să fii prieten cu el înainte să-i spui asta :)
Însă taximetristul tău cred că nu-și cunoștea prea bine credința, pentru că musulmanii nu neagă învierea lui Hristos. Doar că nu cred că este Dumnezeu. Cel puțin așa mi-a spus prietenul.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi.

Hopa!...
Poate că acest gând stă în spatele multor neînţelegeri dintre noi. Cătălin, dacă înţeleg eu bine gândul tău, mă tem că el alimentează o întreagă lume de distorsiuni în sfera credinţei.

Deocamdată spun că afirmaţia "dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi" constituie, după mine, o mare eroare. Îngrozitor de mare.

Cătălin, poate ai vrut să spui altceva, dar dacă într-adevăr crezi aşa, ad litterram, îţi propun să ne oprim asupra a 3 termeni, mai bine zis asupra înţelesului acestor termeni:
a) dogmă
b) explicaţie - a explica
c) Sfânta Scriptură

Cuvântul cheie, de unde cred că vine miezul erorii, este EXPLICAŢIE. Nu ştiu ce înţelegi prin explicaţie şi explicare (acţiune mintală de a explica), însă te rog să ai în vedere că, orice am înţelege noi prin explicaţie/explicare, dogmele nu au această funcţie.

Dimpotrivă, dogma este, ca formulare (cum avem de pildă în Crez dogma Sfintei Treimi), tocmai un liman, o limită, un obstacol de netrecut pentru mintea avidă de explicaţii.
Tocmai pentru ca mintea să înceteze de a mai rumega la nesfârşit conţinuturi tainice prin însăşi natura lor dumnezeiască, tocmai pentru ca mintea/sufletul omului să facă saltul cuviincios de la explicare (act reducţionist, prin care ne închipuim de fapt că tragem dumnezeirea în jos, înlăuntrul cutiuţei pământeşti a minţii noastre raţionale căzute) la contemplaţie şi contemplare a dumnezeirii, tocmai pentru aceasta sunt puse dogmele.

Odată pusă dogma înaintea ochilor minţii, cearta şi gâlceava încetează, atât între interlocutori cât şi între gândurile omului, înlăuntrul subiectivităţii.
Dogma nu se gândeşte, nu se raţionalizează, nu se tâlcuieşte sau explică, ci se contemplă.

În faţa dogmei mintea omului stă proastă ca o vrabie. Acesta e un efect eliberator al sufletului omenesc către dumnezeire şi un pas spre unirea omului cu Dumnezeu. Tocmai de aceea, la rugăciune, noi nu facem dogmatică. Ci, vegheaţi deja de parapetul dogmelor, de care am luat cunoştinţă în experienţa noastră cognitivă personală de-a lungul anilor, noi lăsăm cugetările dogmatice şi facem, simplu, cât mai simplu posibil, rugăciunea. Altminteri nu vorbim cu Dumnezeu ci cu noţiunile noastre teoretice, fie ele şi dogmatice.
Or, pentru a ieşi din istovitorul şi zadarnic de nesfârşitul dialog al minţii cu ea însăşi, pentru a ajunge la un liman aducător de pace, mintea e oprită de taina dogmei. A întâlnit binefăcătoarea limită, de netrecut, astfel încât acum se poate ruga în sfârşit, liniştită, lui Dumnezeu, unindu-se cu El, cu harul Lui mai exact, într-o anumită măsură.

Astfel fiind dogma şi omul, astfel fiind natura explicaţiei (a reduce la cunoştinţe precedente o informaţie nouă, a asimila prin prisma unui set de cunoştinţe deja existente în minte), înţelegem că dogmele nu explică Scriptura. Daltfel, Scriptura nu poate fi omeneşte explicată. NIci prin dogme nici prin altceva.
Conţinutul ei dumnezeiesc este ireductibil. NImic omenesc nu poate explica Scriptura.

Cândva, la rugăciune, am fost fluture. Nu puteam trece cu nici un chip de limitele valului de lumină şi tot ce puteam face e să mă tânguiesc amarnic, ars de dorul de a mă contopi cu lumina aceea, să mă tânguiesc aşadar în lungi ocoluri împrejurul luminii.
Din această experienţă personală despre care am scris cum am putut mai sugestiv (astfel de experienţe nu pot fi exprimate în limbaje obişnuite, sec descriptive, în orce caz eu nu pot deocamdată) am înţeles că: la fel e şi cu noi în jurul Scripturii. Ne putem apropia orişicât, dar de condiţia de fluture care dă ocol luminii nu putem scăpa decât, se pare, în extaz, când toată psihologia noastră e semnificativ modificată, precum ne spun dumnezeieştii Părinţi.

Dogmele nu explică Scriptura. Dogmele au alte funcţii pentru sufletul credinciosului.
Nimeni nu explică Scriptura. A tâlcui nu înseamnă, la propriu, a explica. Termenul explicaţie este unul scientist, nu teologic.
Scriptura nu ne-a fost dată ca să o explicăm. Când ne apropiem de Scriptură spunem STOP tendinţei minţii de a explica. Altminteri ratăm întâlnirea, cădem.
Mândria "explică" tainele, smerenia (mintea umilită şi înfrântă) contemplă şi trăieşte ceea ce contemplă.
Aşa cred, aşa cunosc.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

E frumos și Adrian, însă mă cheamă Cristian :)
Îmi pare că iar discutăm paralel. Pentru că nu era vorba despre relativizarea dogmelor.
Este vorba despre limite. Din punctul ăsta de vedere, există o viziune care, pornind de la dogme și aplicând o înțelegere mecanicistă limitează foarte mult accesul oamenilor la dumnezeire, și mai există una care, văzând în dogme un izvor nesfârșit de cunoaștere, nu limitează, ci deschide, considerând că limitele nu sunt proprii dumnezeirii.

Chiar m-am gandit sa nu mai gresesc numele si tot Adrian ti-am spus.
Si aceasta e relativizare, de fapt la asta m-am si gandit. Mai rar scriitotii care au si o gandire modernista sa se gandeasca sa schimbe dogmele in forma lor, pentur ca isi dau si ei seama ca invatatura ii contrazice. Asa ca incearca sa le faca laxe, sa le schimbe intelesul, exact la asta ma refeream cand spuneam de ecumenism. Toata aceasta munca se face cu un singur scop, ca in cadrul lor sa intre si celelalte culte. Si ca adevarul sa nu mai fie un adevar, ci o parere subiectiva, un adevar relativ. Si astfel oamenii sa-si piarda credinta, sau sa aiba o credinta confuza, relativa.
In niciun caz Parintele Staniloae nu relativizeaza adevarul de credinta, pasajul se refera la altceva, nu la dogmele fixate de Sfanta Biserica. De exemplu vorbeste de dragostea dintre Tata si Fiu, sau alte lucruri.
Nu exista sfinti care sa afirme vreo invatatura diferita. Aceea ori e considerata greseala, atunci cand s-a facut din nestiinta, ori au fost condamnati ca eretici. Citeam de curand despre marturisirea Patriarhului Dositei al Ierusalimului, facuta in 1672 si numita "Pavaza ortodoxiei". Era un raspuns la o marturisire calvinizata atribuita Patriarhului Kiril Lukaris (nu se stie daca el a scris-o). Patriarhul Dositei a folost un cuvant luat de la catolici, transubstantierea. Pentru acest singur cuvant s-au pornit controverse, s-a facut o comisie teologica sa il studieze si pana la urma au constatat ca e echivalentul cuvantului ortodox, deci nu era o greseala. Sau in cazul marturisirii sfantului Petru Movila, a scris despre ceva intermediar intre Iad si Rai asemanator Purgatoriului, dar fara curatirea prin foc ca la catolici si inca ceva gresit si Sinodul din Kiev a respins marturisirea, apoi a fost corectata si aprobata de Sinodul de la Iasi. Nu exista nimic pus la intamplare, nici macar un cuvant, toata dogma reflecta revelatia. Un singur cuvant schimbat, de exemplu "de la Fiul" si se schimba aproape toata invatatura. O singura invatatura gresita, un singur cuvant (bineinteles ca nu se refera la aceeasi intelegere, ci la schimbarea invataturii) este erezie si e condamnata cu anatema.
E adevarat ca in ultimii 100 de ani au aparut si scriitori bisericesti care vor sa adapteze invatatura de aproape 2000 de ani la cea ecumenista venita de la protestantii din America. Unii vor sa schimbe chiar invatatura (de exemplu au fost teologi care au sustinut Filioque), dar cei mai multi nu fac asta, ci o reintereteaza, sa fie laxa. Si astfel ajunge ortodoxul un fel de ortodoxo-protestant, prin prisma credintei.
Dar invatatura Bisericii, care este Revelatia de la Dumnezeu, nu se va schimba niciodata, oricat ar incerca unii. Este aceeasi pentru toti credinciosii, vitala pentru mantuire.
P.S. Discutia despre cine se mantuieste e ceva in plus, sa spunem ca nu o includem, desi pana la urma la asta se reduce toata invatatura, la conditiile mantuirii.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Deocamdată spun că afirmaţia "dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi" constituie, după mine, o mare eroare. Îngrozitor de mare.

Nu este o greseala, ma refeream la talcuire, daca nu ar fi cuvantul bine ales. Toata dogma cuprinde de fapt revelatia din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Este data direct de la Dumnezeu, pentru ca e revelata. De aceea e si marea problema daca e contrazisa, adica un pacat impotriva adevarului, a Duhului Sfant care a revelat-o.
Credinta noastra se bazeaza pe dogme, sunt baza pe care cu ajutorul harului si faptelor bune se construieste induhovnicirea. Ca multi nu vom ajunge la fel ca sfintii este sigur, dar chiar si asa avem sanse la mantuire, nu trebuie sa fie cineva ca sfintii ca sa ajunga in Rai. Interesant e ca prin asta limiteaza conceptiile acestea din apus, adica se vor mantui foarte purini, pentru ca sunt extrem de putini care ajung la masura sfintilor.