Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Erethorn]

În prealabil postat de I.Calin

Cioc-cioc, se poate? Dreptul de proprietate = posesie, folosință, dispoziție și uzufruct?

Nu - uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate. Cele trei coordonate fundamentale sunt cele pe care deja le-am enumerat.

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

Nu - uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate. Cele trei coordonate fundamentale sunt cele pe care deja le-am enumerat.

Și dacă "uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate", celelalte trei (posesie, folosință, dispoziție) sunt atribute sau altceva? Atunci care este diferența dintre "dezmembrământ" și atribut / altceva? Nu sunt atunci și celelalte trei "dezmembrământ"e sau toate patru sunt atribute ale dreptului de proprietate?

[Erethorn]

În prealabil postat de I.Calin

Și dacă "uzufructul este un dezmembrământ al dreptului de proprietate", celelalte trei (posesie, folosință, dispoziție) sunt atribute sau altceva? Atunci care este diferența dintre "dezmembrământ" și atribut / altceva?

Iată diferenţa:

1. Xcsulescu este proprietarul bunului y. Aceasta înseamnă că se bucură de toate cele trei atribute:
A. Posesia - adică are dreptul să ţină bunul la el, sa-l posede;
B. Folosinţa - adică are dreptul să folosească bunul, să îl utilizeze (să are pământul, să mulgă vaca, să se uite la televizor, să culeagă fructe din pom);
C. Dispoziţia - adică are dreptul să dispună de bun, să-l vândă, să-l doneze, să-l arunce pe gârlă, ce vrea el.

2. Ygreculescu primeşte de la xulescu uzufructul asupra bunului y.
Aceasta înseamnă că el are dreptul să folosească şi să posede bunul, dar nu să-l înstrăineze. Xulescu rămâne nud-proprietar şi are dreptul de dispoziţie asupra bunului, cu condiţia să respecte uzufructul lui Ygreculescu.

Dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept.

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

Iată diferenţa:

1. Xcsulescu este proprietarul bunului y. Aceasta înseamnă că se bucură de toate cele trei atribute:
A. Posesia - adică are dreptul să ţină bunul la el, sa-l posede;
B. Folosinţa - adică are dreptul să folosească bunul, să îl utilizeze (să are pământul, să mulgă vaca, să se uite la televizor, să culeagă fructe din pom);
C. Dispoziţia - adică are dreptul să dispună de bun, să-l vândă, să-l doneze, să-l arunce pe gârlă, ce vrea el.

2. Ygreculescu primeşte de la xulescu uzufructul asupra bunului y.
Aceasta înseamnă că el are dreptul să folosească şi să posede bunul, dar nu să-l înstrăineze. Xulescu rămâne nud-proprietar şi are dreptul de dispoziţie asupra bunului, cu condiţia să respecte uzufructul lui Ygreculescu.

Dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept.

Iertare că insist:
Xcsulescu este proprietarul bunului y (apartament), bun pe care-l închiriază lui Ygreculescu care astfel primește dreptul de folosință asupra bunului y (apartament), deci Xcsulescu nu pierde dreptul de folosință, oare, pe perioada contractului? Și în acest caz, nu se întâmplă ceea ce ați afirmat mai sus: dreptul de proprietate s-a "dezmembrat" temporar, deoarece anumite atribute ale sale au trecut în seama altui subiect de drept, adică, atributul de folosință are aceleași caracteristici ca "dezmembrământ" - uzufructul (ca și în exemplul dat de dvs.). Și din acest punct de vedere, logic, de ce unul este numit atribut și celălat "dezmembrământ"?

P.S. Să înțeleg, oare, că e încă un caz în care logica juridică nu are nimic sau are prea puțin de a face cu logica naturală (aristotelică)?

[Erethorn]

Deoarece ceea ce numim "dezmembrăminte ale dreptului de proprietate" îmbracă forma unor veritabile drepturi reale.

Uzufructul, de exemplu, sau servitutea se înscriu spre opozabilitate în Cartea funciară; locaţiunea (închirierea) - nu.

În cazul închirierii unui apartament, nu avem de-a face cu dobândirea unui drept real de către chiriaş. El este doar titularul unei obligaţii de a face - proprietarul apartamentului este obligat să-i permită să locuiască acolo (în altă accepţiune, este titularul unui drept de creanţă împotriva locatorului) - cu toate consecinţele ce decurg de aici - apărarea uzufructului pe calea acţiunilor reale, posibilitatea de a-l dobândi prin posesie achizitivă etc.

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

Deoarece ceea ce numim "dezmembrăminte ale dreptului de proprietate" îmbracă forma unor veritabile drepturi reale.

Uzufructul, de exemplu, sau servitutea se înscriu spre opozabilitate în Cartea funciară; locaţiunea (închirierea) - nu.

În cazul închirierii unui apartament, nu avem de-a face cu dobândirea unui drept real de către chiriaş. El este doar titularul unei obligaţii de a face - proprietarul apartamentului este obligat să-i permită să locuiască acolo (în altă accepţiune, este titularul unui drept de creanţă împotriva locatorului) - cu toate consecinţele ce decurg de aici - apărarea uzufructului pe calea acţiunilor reale, posibilitatea de a-l dobândi prin posesie achizitivă etc.

OK, atunci să înțeleg că în cazul unui imobil, teren, proprietăți, în general, dacă obții drept de uzufruct (se poate așa ceva?) ești, practic stăpân pe acel imobil cu condiția să nu îl vinzi sau subînchiriezi?
Nu de alta, dar chiar vreau să mă lămuresc dacă există o diferență reală între "dezmembrămintele dreptului de proprietate" și atributele dreptului de proprietate.

[Erethorn]

În prealabil postat de I.Calin

OK, atunci să înțeleg că în cazul unui imobil, teren, proprietăți, în general, dacă obții drept de uzufruct (se poate așa ceva?) ești, practic stăpân pe acel imobil cu condiția să nu îl vinzi sau subînchiriezi?
Nu de alta, dar chiar vreau să mă lămuresc dacă există o diferență reală între "dezmembrămintele dreptului de proprietate" și atributele dreptului de proprietate.

Eşti stăpân pe el cu condiţia să îi conservi substanţa (adică să nu distrugi lucrul şi să nu-l transformi în altceva).

Poţi să-l închiriezi, să-l foloseşti, să-i culegi fructele civile sau naturale, etc., dar nu poţi să-l vinzi, deoarece vânzarea este act de dispoziţie.

Nudul proprietar poate să-l vândă, dar poate să vândă doar ceea ce are, adică nuda proprietate, astfel încât noul nud proprietar nu va avea mai multe drepturi decât el, iar tu te vei bucura în continuare de dreptul de uzufruct.

Încă o dată - prin "dezmembrământ al dreptului de proprietate" înţelegem un atribut al dreptului de proprietate care se desprinde de celelalte atribute şi dobândeşte calitatea de drept real.

De obicei, aceste drepturi reale sunt mult mai stabile şi au o existenţă mult mai îndelungată decât un simplu drept de creanţă al chiriaşului, ele durând de multe ori până la moartea uzufructarului.

Diferenţa dintre cele două, precum şi logica care stă la baza lor, trebuie căutată în anumite condiţii socio economice care au dus la adoptarea acestor uzanţe legale.

Iată un exemplu - eu doresc să gratific sau să plătesc pe cetăţeanul Y, oferindu-i o casă de locuit. Totuşi, nu doresc ca această casă să părăsească definitiv patrimoniul meu, în ideea că într-o zi copii sau nepoţii mei o vor moşteni.

Atunci îi donez lui Y uzufructul asupra casei. Până la moartea lui, Y va beneficia de casă ca un adevărat proprietar, dar fără să aibă dreptul să o vândă; eu nu-l voi putea niciodată scoate din casă.

Dar la moartea lui Y, casa va reveni în în patrimoniul meu sau al moştenitorilor mei.

[I.Calin]

În prealabil postat de Erethorn

Eşti stăpân pe el cu condiţia să îi conservi substanţa (adică să nu distrugi lucrul şi să nu-l transformi în altceva).

Poţi să-l închiriezi, să-l foloseşti, să-i culegi fructele civile sau naturale, etc., dar nu poţi să-l vinzi, deoarece vânzarea este act de dispoziţie.

Nudul proprietar poate să-l vândă, dar poate să vândă doar ceea ce are, adică nuda proprietate, astfel încât noul nud proprietar nu va avea mai multe drepturi decât el, iar tu te vei bucura în continuare de dreptul de uzufruct.

Încă o dată - prin "dezmembrământ al dreptului de proprietate" înţelegem un atribut al dreptului de proprietate care se desprinde de celelalte atribute şi dobândeşte calitatea de drept real.

De obicei, aceste drepturi reale sunt mult mai stabile şi au o existenţă mult mai îndelungată decât un simplu drept de creanţă al chiriaşului, ele durând de multe ori până la moartea uzufructarului.

Diferenţa dintre cele două, precum şi logica care stă la baza lor, trebuie căutată în anumite condiţii socio economice care au dus la adoptarea acestor uzanţe legale.

Vă mulțumesc mult și iertare dacă v-am ocupat timpul cu astfel de probleme pe un site creștin!

Doamne ajută!

[mihailt]

Nu "BC" a construit biserica ca nu au venit Papa de atunci sa puna vreo caramida la respectiva cladire,si din ce zic aceia terenul nu a fost donat de BC,deci nici macar terenul nu a apartinut BC.
Apoi respectiva cladire s-a terminat de construit in 1886 se pot cauta acte sa se vada cine a donat terenul,daca BC a donat vreun ban pentru constructia cladirii.
Daca se vedea ca obstea (adica membrii parohiei care atunci tineau de BRU) au fost singurii care au contribuit la constructie cu munca,bani,si la intretinerea parohiei si se gasesc acte cu cei de faceau atunci parte din respectiva parohie si se arata ca majoritatea urmasilor acelora de au construit biserica sunt acum la BOR,biserica mi se pare normal sa treaca in proprietatea parohiei BOR.
Biserica nu apartinea "BC" ma indoiesc ca in acte e trecut ca proprietar BC ci probabil e trecut ca proprietar parohia aceea a BRU.
Biserica apartinea parohiei,nu era catedrala episcopala sau mai stiu eu ce.
Daca aproapte toti membrii parohiei au trecut la BRU mi se pare firesc ca acea cladire de le apartinea cand erau in BRU acum sa le apartina si daca sunt in BOR.

Eu am aratat legea data de dnul Ion Iliescu si modul in care s-a gasit sa fie "corectata" adica sa fie alterata ca era foarte buna cum s-a dat initial.
Si am aratat si legea data in 1943 de guvernul de atunci care era o lege dreapta.
Majoritatea celor din BRU sunt inselati de draci si cauta nod in papura crestinilor ortodocsi,sa iasa scandal.
Normal ca in Romania comunitatea (obstea) exista ca persoana juridica,chiar daca nu s-a inregistrat ca persoana juridica.
Ca normal daca obstea unui sat avea o padure in proprietate si nu era inca legi date atunci sa reglementeze situatia,padurea le-a ramas in proprietate chiar daca s-au inregistrat mai tarziu proprietari in comun a acelei paduri.

Inainte de 1945 au fost procese unde trecand niste crestini ortodocsi din BRU in BOR si BRU cerand cladirea bisericii,tribunalul nu i-a dat castig de cauza BRU,cand s-a dovedit ca respectiva cladire a fost construita de inaintasi celor de trecusera din BRU in BOR etc.
A se vedea de exemplu un caz citat in acest studiu,desi studiul realizat de acel judecator,mie imi pare partinitor,ca dracii il inseala pe acel judecator sa favorizeze BRU in ceea ce scrie acolo,neluand in seama situatiile diferite de la caz la caz:

http://studia.law.ubbcluj.ro/articol.php?articolId=147

La subpunctul 5 unde zice "Practica interbelică în materie":
"
Într-o altă speţă s-a statuat că personalitatea juridică capabilă de drepturi şi obligaţiuni a unei biserici, o formează nu edificiul, care este locul de întâlnire al credincioşilor unei religii, nici averea care este afectată pentru întreţinerea ei, ci comunitatea credincioşilor acelei religii, care găsesc în edificiu mijlocul, putinţa de a-şi manifesta credinţa lor, iar în avere mijlocul de a o cultiva şi întreţine. Dacă o comunitate religioasă îmbrăţişează o altă religie, ipso facto, bunurile aservite unui cult trec la acea religie; actul autorităţii administrative care constată acest lucru este un act de guvernământ. Reclamantul în calitate de preot al bisericii greco-catolice din Vereşmort - la Tisa a posedat un imobil, intimatul, în baza ordinului Ministerului Cultelor No. 13723/924 a luat în posesiune acel teren, ca aparţinând bisericii ortodoxe din Vereşmort, deoarece toţi locuitorii aparţinând bisericii greco-catolice din Vereşmort au trecut la ortodoxism. Biserica greco-catolică din Vereşmort a încetat de a mai exista, prin trecerea tuturor credincioşilor acelei biserici din Vereşmort la ortodoxism, fiind acum recunoscută de Ministerul Cultelor ca biserică ortodoxă. Trebuie evidenţiat că trecerea de la un cult la altul era sancţionată, reglementată, la acea vreme, printr-un act administrativ de autoritate publică. Rămânea în vigoare recursul în anulare în contra hotărârilor judecătoreşti definitive, date cu exces de putere sau fără competenţă. Preotul greco-catolic nu mai avea calitatea de reprezentant al acestei biserici decât atâta vreme cât fiinţa juridică a acestei biserici mai avea existenţă legală.
Având în vedere că biserica propriu-zisă şi averea afectată ei din Vereşmort aparţinând comunităţii locuitorilor din acea localitate, credincioşii religiei greco-catolice, reprezentantul acestei religii, era în drept a o administra atâta vreme cât această comunitate religioasă exista; dacă însă întreaga comunitate a credincioşilor acestei religii trecea la religia ortodoxă - ipso facto - biserica (edificiul) şi bunurile afectate întreţinerii ei trebuind să servească manifestării şi cultivării religiei adoptată de comunitatea credincioşilor căreia îi aparţinea, au trecut în administrarea reprezentantului religiei adoptate, adică al bisericii ortodoxe, care a luat în posesie averea ce i se cuvenea. Această transmitere s-a făcut în baza recunoaşterii noului cult al locuitorilor din comuna Vereşmort de către Ministerul Cultelor ca reprezentant administrativ al guvernului, îndatorat a lua toate măsurile ce contribuie la păstrarea liniştei şi ordinei în Stat. Această măsură având un caracter de generalitate interesa liniştea şi ordinea tuturor credincioşilor din localitatea Vereşmort şi era considerat ca un act de guvernământ ce nu aparţine instanţelor judiciare de a-l cenzura. Aşa fiind, când judecătorul nu a ţinut seama de ordinul Ministerului Cultelor a săvârşit un invederat exces de putere şi în acelaşi timp recunoscând reclamantului dreptul la posesia averii bisericii, ce încetase de a-i mai aparţine, conform măsurii luată de Ministerul Cultelor, în mod implicit a înlăturat eficacitatea unui act de guvernămant, ce nu aparţinea competenţei sale."

[mihailt]

Mie imi pare nespus de absurd sa se dea cimitirul BRU,adica oamenii care au trecut la crestin ortodoxie sa nu mai poata fi inmormantati alaturi de parintii,bunicii,strabunicii lor ca asa au inselat dracii pe un judecator sa dea sentinta.