Marii calugari/duhovnici - de unde stiu sa sfatuiasca asupra problemelor laice?

În prealabil postat de sophia

Am constatat ca multi din cei citati si indragiti de oameni in materie de religie sunt calugari (Par. Cleopa, si multi altii).
Citeam undeva pe acest site materiale ale par. Cleopa, care continea citate din nu stiu ce lucrari de la Govora si mai nu stiu unde. In general citate preluate si mai putin comentariu si explicatie.
Ma intreb ce si cat studiaza calugarii, cata scoala au? De unde stiu atatea lucruri? Au manastirile asa biblioteci bune? Cine ii invata pe ei?
De unde stiu cum sa invete lumea, cum sa fie duhovnici?
Si mai ales ce ma uimeste: multi cauta duhovnici si invatatura la manastire. dar ce stiu acestia din lumea laica? Ce stiu ei despre familie, iubire, copii, serviciu, probleme lumesti, cand ei nu vad si nu traiesc niciodata asa ceva?
Cum acest drept sa dea sfaturi si predici in astfel de domenii necunoscute de ei?
Si totusi judeca si inca f.aspru totul.
Eu una n-as putea.

Mi-am pus şi eu această întrebare.Răspunsul nu pot să spun că l-aş avea încă.Dacă au mănăstirile biblioteci?De regulă au iar unele chiar au cărţi vechi şi de mare valoare,în altele pătrund tot felul de cărţi din care cei care vieţuiesc acolo pot învăţa.Uităm însă un lucru.Credinţa noastră ortodoxă se bazează pe dogme.Duhovnicii dau sfaturi după morala creştină.De obicei sfaturile date de dânşii nu sunt niciodată destrămătoare de familii.
De când citesc şi scriu pe acest forum am întâlnit persoane care vor să trăiască credinţa ad-literam adică să trăiască în lume mai ceva ca la mănăstire.
La mănăstire îţi ei duhovnic atunci când vrei să ai o viaţă de creştin trăitor şi să respecţi întocmai sfaturile duhovnicului care însă, niciodată nu te va sfătui să-ţi respingi partenerul de viaţă sau să te desparţi de el pentru dispute legate de relaţia intimă.
Sunt de acord cu persoanele tinere şi căsătorite în care se duce mereu o luptă între a fi corect în credinţă sau corect în relaţiile cu ceilalţi oaneni şi respectiv cu cel ce-ţi este soţ.
După ani de viaţă în care am avut destule bucurii lumeşti şi multe necazuri vreau să vă spun că viaţa merită trăită căci toate sunt date de Dumnezeu pentru bucuria omului iar religia nu este bună doar spre a face din oameni sfinţi, ci şi pentru a face ca o societate să funcţioneze bine pe baza unor principii morale puse la dispoziţie de aceastea.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si cine este mai bun si poate da sfaturi...Greu de spus.
Eu ma abtin sa dau sfaturi celor ce au copii de ex. Mai incerc eu, dar n-am loc, si au dreptate oamenii. De unde sa stiu eu.

Exista un lucru care se numeste dragoste, unde este dragoste este si compasiune, intelegere pentru celalalt chiar daca nu ai fost in situatia lui, poti sa intelegi prin ce trece, care ii sunt nemultumirile si asteptarile si sa-i dai un sfat potrivit.

Sunt generatii mai vechi carora nici parintii lor, sau bunicii nu le-au putut da lectii pentru viata, mai ales fetelor, pentru casatorie, sau biserica sau mai stiu eu. Si ei la randul lor au trecut orin ele, au fost femei, au fost casatoriti, au facut copii etc.

Da, si din pacate anumite greseli s-au perpetuat generatie de generatie..
Dar ce e interesant e cum Dumnezeu indreapta lucrurile la un moment dat.
Dupa o generatie, doua, trei de atei apare un copil sau mai multi credinciosi..

Traditia - unde este scrisa, sau la va referiti cand spuneti de ea. Ca eu nici acum n-am aflat. La ce se refera anume? La ce au lasat Sinoadele, la ce a lasat El, sau cine? Exista o asa lucrare concreta? Unde sa spuna clar asta asa si asta nu e asa dupa Iisus?
Of, este o deruta in mintea mea!

Traditia per ansamblu se refer atat la dogma, invatatura de credinta statornicita in Sinoade cat si scrierile Sf. Parinti, cele "clasice" in special.
La noi exista o colectie, se gaseste si pe Internet in format pdf (fotocopie): "Parinti si Scriitori Bisericesti" sau PSB cum i se spune pe scurt in facultatile de teologie.
Exista si "Filocalia" si alte culegeri de scrieri.

Desigur, mai sunt scrieri care nu sunt traduse, site -ul respectiv e un efort in acest sens.

Alin - cum und scrie ce am spus eu? Nu stiu, in canoane? Ma intreb si eu ca tine.
Pai fiecare iti spune - femeia nu e curata, n-are voie aia si ailalta, cei casatoriti n-au voie aia si numai atunci. Nici preotii nu sunt curati sa intre la Liturghie daca au fost cu sotia si etc.
Repet, nu ca nu s-ar spala, ci parca ar fi un pacat in ei, in firea lor. Asta vreau sa pricep eu.

Exact in citatele la care am dat c/p mai sus este raspunsul, cu explicatii, la ceea ce te intereseaza.
Cum stai cu cunostintele de engleza?

Insasi monahismul in sine, care se bazeaza pe anumite abstinente, creeaza ideea ca unii sunt mai altfel.
Eu stiu ca toti traim si ne rugam intru Hristos.

Nu cred ca "monahismul in sine ..creaza ideea ca unii sunt mai altfel". Sunt niste pareri care le-ai auzit ici pe colo, poate nu tocmai cele mai autorizate vizavi de chestiunea in cauza, poate te-ai si grabit sa le interpretezi intr-un anumit fel, etc.

De asta si invitatia mea sa vii cu citate concrete pentru a discuta pe marginea lor, nu pareri care ti le-ai format tu despre ce ar fi spus cineva, candva, cumva..

[sophia]

Mai apare acum o intrebare care s-ar putea sa ne mai lumineze, sau sa ne incurce mai rau.
Iisus Hristos nu a stiut de femeie, nu a fost insurat. Apostolii au lasat familiile si toti au umblat singuri. De femeile lor si cele care totusi le-au urmat si i-au ingrijit nu se prea spune. Se pare ca unele au umblat cu ei, daca am inteles bine.
Inseamna ca pe undeva rugaciunea si credinta, in legea noua, nu se putea imbina la ei cu familia. Aici este cheia.
Si totusi El nu da dea decat sfaturi si lectii de viata, de credinta, nu asupra femeii, nu asupra familiei. Judeca altfel, iertand, intelegand.

[anita]

În prealabil postat de sophia

Mai apare acum o intrebare care s-ar putea sa ne mai lumineze, sau sa ne incurce mai rau.
Iisus Hristos nu a stiut de femeie, nu a fost insurat. Apostolii au lasat familiile si toti au umblat singuri. De femeile lor si cele care totusi le-au urmat si i-au ingrijit nu se prea spune. Se pare ca unele au umblat cu ei, daca am inteles bine.
Inseamna ca pe undeva rugaciunea si credinta, in legea noua, nu se putea imbina la ei cu familia. Aici este cheia.
Si totusi El nu da dea decat sfaturi si lectii de viata, de credinta, nu asupra femeii, nu asupra familiei. Judeca altfel, iertand, intelegand.

Sofia , alege-ti un canon de rugaciune ,un duhovnic bun ,preot de mir daca se poate , si dupa un timp vei vedea ca vei gasi singura raspunsurile la intrebarile pe care le pui acum .
Vei vedea daca e bine sa te apropii de cele sfinte din biserica sau nu in anumite perioade de necuratie si alte raspunsuri le vei afla singura prin ceea ce vei simti atunci.
Important este sa faci ceea ce te linisteste dar traind o viata crestina ,nu sa iti ghidezi viata dupa anume canoane dar tu sa gandesti altfel .Intr-un cuvant sa te porti dupa cum gandesti nu sa gandesti dupa cum crezi ca este .

[anita]

Intr-un cuvant sa te porti dupa cum gandesti nu sa gandesti dupa cum crezi ca este bine.

[ory]

În prealabil postat de sophia

Interesanta discutia, multumesc pentru linkul cu lucrari in limba engleza.
Pentru Eduardd:

Tu vorbesti despre altceva in cazul tau si al parintelui care te-a ajutat la operatie. Eu nu contest harul, sau clarviziunea, sau rugaciunea. Sunt astfel de oameni si printre calugari si printre mireni chiar.
Dumnezeu a dat unora astfel de daruri, i-a ales cum a vrut El.Unii chiar n-au scoala, dar suflet cat cuprinde.
Eu ma refer la alt aspect in acest fir. Si nu ma hazardez in a face comparatii intre calugari si preoti de mir. Teoretic vad diferenta, practic mai putin, adica nu inteleg anumite parti.
Si cine este mai bun si poate da sfaturi...Greu de spus.
Eu ma abtin sa dau sfaturi celor ce au copii de ex. Mai incerc eu, dar n-am loc, si au dreptate oamenii. De unde sa stiu eu.
Sunt generatii mai vechi carora nici parintii lor, sau bunicii nu le-au putut da lectii pentru viata, mai ales fetelor, pentru casatorie, sau biserica sau mai stiu eu. Si ei la randul lor au trecut orin ele, au fost femei, au fost casatoriti, au facut copii etc.

Traditia - unde este scrisa, sau la va referiti cand spuneti de ea. Ca eu nici acum n-am aflat. La ce se refera anume? La ce au lasat Sinoadele, la ce a lasat El, sau cine? Exista o asa lucrare concreta? Unde sa spuna clar asta asa si asta nu e asa dupa Iisus?
Of, este o deruta in mintea mea!

Alin - cum und scrie ce am spus eu? Nu stiu, in canoane? Ma intreb si eu ca tine.
Pai fiecare iti spune - femeia nu e curata, n-are voie aia si ailalta, cei casatoriti n-au voie aia si numai atunci. Nici preotii nu sunt curati sa intre la Liturghie daca au fost cu sotia si etc.
Repet, nu ca nu s-ar spala, ci parca ar fi un pacat in ei, in firea lor. Asta vreau sa pricep eu.
Insasi monahismul in sine, care se bazeaza pe anumite abstinente, creeaza ideea ca unii sunt mai altfel.
Eu stiu ca toti traim si ne rugam intru Hristos.

Nu vei gasi nicaieri raspunsuri la problemele expuse de tine, in sanul credinciosilor, nici atat. Acestia se multumesc doar cu ceea ce citesc, ori tu, nu esti straina de acest aspect, tu mai si gandesti ceea ce citesti, vrei mai mult din partea relativitatii acestor scrieri, si-atunci cauti...dar nu vei gasi, fiindca lucrurile se impotmolesc pe undeva, atribuindu-se lor doar premiza de "Lucrarea Lui Dumnezeu"...fara nici o justificare concreta din partea a ceea ce facem aici si acum pe pamant, inainte de a vorbi.
Crede-ma, nici nu-ti este de folos sa patrunzi aceste "taine" din perspectiva religiei, dar "realitati" din cea a trairii pe pamant, vei risca, mai degraba sa gasesti prea multe raspunsuri negative, subiective, lucruri care nu au nici un rost intr-o viata normala, echilibrata, cu atat mai putin spirituala.
Eu, am gasit atatea raspunsuri incat ma depasesc, efectiv, si le-am dobandit cu sudoare, jertfindu-ma pe sine in tot acest balamuc de credinta pamanteana, deseori confundata cu adevarata credinta intru Hristos.
Monahicism, ierarhie, habotnicism, predici, nevointe, postiri fara masura, canoane, manipulare fizica si psihica, sex, materialism...toate se intalnesc in mediul social, in instinctul omului...indiferent unde se afla acesta, manastire sau lume. Credinta nu o poti gasi decat in inima ta, in intimitatea apropierii personale de Dumnezeu, in atitudinea pe care o ai alaturi de oameni, atitudine rupta dintr-o conduita moral-crestina . De multe ori, Hristos nu are nici o legatura cu fata pompoasa si atat de controversata a credintei inspirata de cei care vor sa fie neaparat auziti, fara temei omenesc. si cu adevarat duhovnicesc.
Tocmai de aceia Dumnezeu s-a manifestat atat de simplu pe pamant, a sezut alaturi de cei simpli, a facut lucruri simple sociale, prin apropierea de oameni...tocmai pentru a intelege ca pune omul mai presus de orice, mai presus de fatarnicia fariseilor, de legile rigide ale acestora, de hainele lor stralucitoare si fara pic de farmec duhovnicesc....
In zilele noastre se procedeaza exact la fel...cu alta palarie.
Eu nu mai vreau sa fac parte din sistem, vreau doar sa-l regasesc pe Dumnezeul de altadata din inima mea, excluzand traseul sinuos care mi L-a acoperit cu atatea dogme , canoane si neindurare spirituala.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Mai apare acum o intrebare care s-ar putea sa ne mai lumineze, sau sa ne incurce mai rau.
Iisus Hristos nu a stiut de femeie, nu a fost insurat. Apostolii au lasat familiile si toti au umblat singuri. De femeile lor si cele care totusi le-au urmat si i-au ingrijit nu se prea spune. Se pare ca unele au umblat cu ei, daca am inteles bine.
Inseamna ca pe undeva rugaciunea si credinta, in legea noua, nu se putea imbina la ei cu familia. Aici este cheia.
Si totusi El nu da dea decat sfaturi si lectii de viata, de credinta, nu asupra femeii, nu asupra familiei. Judeca altfel, iertand, intelegand.

Iarta-ma dar, "inseamna ca" este concluzia ta.
Faptul ca au avut o misiune specifica, extraordonara, fata de care ideea de familie trece in planul doi, nu inseamna ceea ce crezi tu.

Scopul vietii lui Hristos n-a fost sa faca cat a fost pe pamant un manual complet de dogma si purtare crestina, venirea Sa a avut ca scop propovaduirea Evangheliei si in special rascumpararea omului prin jertfa Sa.

Restul, detaliile, au ramas in seama Bisericii, ghidata de Duhul Sfant. De altfel si a promis Sf. Apostoli ca nu vor fi lasati singuri ci li se va trimite indrumator.

Si este nevoie de indrumare pentru ca nu poti spune ca viata crestina se termina undeva in pragul bisericii, cand ai iesit din ea, restul fiind lasat la voia intamplarii si a unei tolerante extreme..

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Mai apare acum o intrebare care s-ar putea sa ne mai lumineze, sau sa ne incurce mai rau.
Iisus Hristos nu a stiut de femeie, nu a fost insurat. Apostolii au lasat familiile si toti au umblat singuri. De femeile lor si cele care totusi le-au urmat si i-au ingrijit nu se prea spune. Se pare ca unele au umblat cu ei, daca am inteles bine.
Inseamna ca pe undeva rugaciunea si credinta, in legea noua, nu se putea imbina la ei cu familia. Aici este cheia.
Si totusi El nu da dea decat sfaturi si lectii de viata, de credinta, nu asupra femeii, nu asupra familiei. Judeca altfel, iertand, intelegand.

Eu a inteles ca femeile veneau dupa ei, in general.
Unii din apostoli nu erau casatoriti.

Multumesc Alin pentru citate!

Eu cred ca este foarte legitim ce intreaba sophia asa, fara sa dea citate exacte, din 'ce se spune', pentru ca ce se spune corespunde totusi unei stari de spirit, unui duh prezent in Biserica intr-un mod concret, pe care il simt toti.

Eu cred ca exista o problema in Biserica in legaura cu sexualitatea, din cauza ca primii crestini au trebuit sa se opuna unor culturi ale fertilitati, unei sexualitati orgiastice pagane, care era periculoasa, si din cauza asta au pus mai mult accentul pe pericolul continut in placere. Stiu ca Traditie nu va fi de acord (sunt partial de acord cu ce scrie el, dar nu in totalitate) si nici eu nu m-am lamurit inca prea bine cum sa intelegem unele lucruri.

Eu sunt convinsa ca daca crestinismul este viu, pot aparea oricand noi forme de spiritualitate, diferite de cea impregnata de calugarie. Si calugaria a aparut la un moment dat, nu exista dintotdeauna.

Exista de altfel si sfinti parinti casatoriti, cum ar fi sf. Grigore de Nyssa sau Cabasilas.

As scrie mai multe dar nu am timp... Si asa iar ma las acaparata de forum in loc sa scriu despre ce trebuie. :-(

[AlinB]

În prealabil postat de ory

Nu vei gasi nicaieri raspunsuri la problemele expuse de tine, in sanul credinciosilor, nici atat. Acestia se multumesc doar cu ceea ce citesc, ori tu, nu esti straina de acest aspect, tu mai si gandesti ceea ce citesti, vrei mai mult din partea relativitatii acestor scrieri, si-atunci cauti...dar nu vei gasi, fiindca lucrurile se impotmolesc pe undeva, atribuindu-se lor doar premiza de "Lucrarea Lui Dumnezeu"...fara nici o justificare concreta din partea a ceea ce facem aici si acum pe pamant, inainte de a vorbi.

Eu cred ca generalizezi in mod nedrept.
In primul rand ca nu toti se incadreaza aici, uite de ex. Fani care cauta, se intereseaza, da citate, ex.

In al doilea rand, nu toti sunt pusi sau au chemare sa faca teologie, sa ia fiecare lucru la verificat, n-au mii de intrebari, pur si simplu isi traiesc credinta si eu cel putin cred ca se descurca destul de bine, majoritatea chiar mai bine decat mine.
Nu zic toti ca n-am gradul ala de smerenie si nici nu agreeze smerenia ipocrita, dar e suficient sa ma uit la cateva lucruri si ceea ce afirm mai sus este logic si evident.

Crede-ma, nici nu-ti este de folos sa patrunzi aceste "taine" din perspectiva religiei, dar "realitati" din cea a trairii pe pamant, vei risca, mai degraba sa gasesti prea multe raspunsuri negative, subiective, lucruri care nu au nici un rost intr-o viata normala, echilibrata, cu atat mai putin spirituala.
Eu, am gasit atatea raspunsuri incat ma depasesc, efectiv, si le-am dobandit cu sudoare, jertfindu-ma pe sine in tot acest balamuc de credinta pamanteana, deseori confundata cu adevarata credinta intru Hristos.
Monahicism, ierarhie, habotnicism, predici, nevointe, postiri fara masura, canoane, manipulare fizica si psihica, sex, materialism...toate se intalnesc in mediul social, in instinctul omului...indiferent unde se afla acesta, manastire sau lume.

Eu constientizez ca ceea ce spui tu este adevarat, dar se pare ca tu esti cu adevarat marcata de lucrurile astea..
Nu stiu ce te-a adus atat de aproape de ele, dar ar fi bine sa incerci sa urmezi ceea ce spui mai jos:

Credinta nu o poti gasi decat in inima ta, in intimitatea apropierii personale de Dumnezeu, in atitudinea pe care o ai alaturi de oameni, atitudine rupta dintr-o conduita moral-crestina .

De multe ori, Hristos nu are nici o legatura cu fata pompoasa si atat de controversata a credintei inspirata de cei care vor sa fie neaparat auziti, fara temei omenesc. si cu adevarat duhovnicesc.

Depinde la ce te referi, poate fi o observatie justa sau o intrasigenta nejustificata..

Tocmai de aceia Dumnezeu s-a manifestat atat de simplu pe pamant, a sezut alaturi de cei simpli, a facut lucruri simple sociale, prin apropierea de oameni...tocmai pentru a intelege ca pune omul mai presus de orice, mai presus de fatarnicia fariseilor, de legile rigide ale acestora, de hainele lor stralucitoare si fara pic de farmec duhovnicesc....
In zilele noastre se procedeaza exact la fel...cu alta palarie.
Eu nu mai vreau sa fac parte din sistem, vreau doar sa-l regasesc pe Dumnezeul de altadata din inima mea, excluzand traseul sinuos care mi L-a acoperit cu atatea dogme , canoane si neindurare spirituala.

Chestia asta cu "mai presus de orice" este destul de relativa, miroase a umanism exagerat, Hristos a fost un umanist dar nu asa cum ne place noua sa vedem umanismul, centrat pe individ si nevoile sale care de multe ori sunt oricum doar spirituale nu desi el si le aroga ca atare pentru ca sufera de parere de sine si ii este mai la indemana a judeca pe altii decat pe sine, si ii este mai usor a culpabiliza pe altii si a da vina pe "sistem" decat pe sine, si ii vine mai usor a schimba mediul in care se scalda decat pe sine, etc.

Si spun asa pentru ca stiu oameni care sunt si doldora de teologie si tin si respecta si toate aceste canoane si dogme care tu sustii ca te impovareaza si totusi au o viata linistita, impacata, nu sunt porniti impotriva altora si in general isi focalizeaza nemultumirile pe propria persoana, se auto-culpabilizeaza daca ceva nu merge bine in loc sa culpabilizeze pe altii, etc.

Iar la polul opus cunosc oameni care au schimbat "mediul" crezand ca el este problema si nu iei insisi, fata de persoana lor gasind nenumarate scuze si desi cred ca sunt alti oameni se inseala amarnic, iar cei din jur pot vedea asta, ei insa deloc.

[ory]

V-ati gandit vre-odata la contrazicerea statutului unui episcop, care are in acelasi timp si statutul de calugar ?
Acestea doua nu se potrivesc, si, chiar daca strigam sus si tare ca nu exista mantuire in afara ortodoxiei, sau ca fratii nostri catolici sunt niste eretici, tocmai de la acestia a fost imprumutata calugariea sa fie atribuita obligatoriu episcopului.
Inainte episcopul era casatorit, catolicii, insa, au considerat ca aceasta tagma trebuie sa fie sfintita mai cu precadere de feciorie si abstinenta, cum, de altfel ei considera orice parte bisericeasca sa fie obligatoriu supusa acestui fapt.
Daca veti patrunde adevaratele juraminte si taine ale calugariei, veti constata ca ele nu au cum sa faca casa buna cu statutul de episcop, respectiv conducator al bisericii, om politic, pana la urma, determinat de biserica pentru buna functionare a acesteia pe plan social, dar si monahal.
Nu are cum sa fie un episcop sarac...si nu veti gasi nici unul astfel, nu are cum sa fie imbracat saracacios, nu are cum sa mearga pe jos, sa se osteneasca, sa stea departe de lux si lucruri materiale, nu are cum sa vorbeasca un episcop putin, asa cum se presupune in calugarie, nu are cum sa fie supus...cui sa fie supus, cand el supune aproape totul in calea lui ? ! Nu are cum sa fie un episcop "inchis" , vazandu-si de ascultare , de canonul calugaresc destul de greoi si de cele de trebuinta monahicismului, atata timp cat el trebuie sa umble in lumea larga, sa prezideze cazuri de mireni, preoti de mir...etc. Episcopii sunt supusi unor influiente extraordinare, unor presiuni destul de mari din partea intregii activitati pastorale, cum sa-si mai vada acestia de canonul calugarului, de linistea acestuia, nici atat... Un episcop nu are cum sa se lepede de lume...decat intr-o aparenta oarecare, impusa, practic.
Oricum, nu mai conteaza...mergem inainte fara nici un drept de a gandi...ci doar a crede.