Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[laurastifter]

"...încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos"
Am evitat în mod intenţionat răspunsul, într-adevăr, dar nicidecum din lipsă de consideraţie faţă de dvs, ci fiindcă am, la rândul meu, multe întrebări, nelămuriri... şi nu îndrăznesc să mă pronunţ într-un mod atât de radical cu privire la semenii mei. Mărturisesc că Hristos nu m-a ales ca asistentă la Judecata de apoi... Nu ştiu să vă răspund la o astfel de întrebare, într-un mod categoric, prin "da" sau "nu". Nu ştiu.
Pot spune că o idee teologică este ortodoxă sau eretică, ştiu să discern între ortodoxie şi erezie în sens dogmatic şi ştiu să aleg ceea ce au ales Părinţii, renunţând la ceea ce ei nu au asumat.
În schimb, nu am dreptul să afirm, în mod categoric, despre persoane dacă sunt sau nu eretice. Nu-mi pot asuma o astfel de responsabilitate nici măcar măcar pentru a mă pronunţa în cazul celor care susţin, în mod evident, erezii.
Pot spune că nebunia este iraţională; totuşi, dacă o persoană mi-ar spune o idee evident ilogică, nu m-aş grăbi să o consider drept nebună. Poate că persoana respectivă gândeşte logic şi are discernământ, dar în momentul respectiv... a vrut să spună altceva, a fost amăgită, are o altă problemă pe care eu n-o intuiesc; sau poate că, dimpotrivă, problema ţine de modul meu de înţelegere a mesajului celuilalt. La fel şi în cazul ereziilor şi al celor care le profesează: ştiu clar că o anumită idee este neconformă Revelaţiei, a fost contestată şi combătută la un anumit Sinod Ecumenic şi ştiu că, urmând dogmelor ortodoxe revelate, am datoria de a evita orice ar fi acea idee neconformă adevărului creştin; în schimb, nu pot afirma, cu mândrie şi fără discernământ duhovnicesc, faptul că toţi susţinătorii acelei idei sunt eretici şi în afara Bisericii lui Dumnezeu.
Prin urmare, dacă mă veţi întreba ceva în legătură cu dogmele catolice diferite de cele ortodoxe (fiindcă cele mai multe dintre dogmelor catolice sunt comune celor două Biserici despărţite în mod artificial şi dramatic în anul 1054), atunci vă voi răspunde, fără ezitare, că îmi asum perspectiva ortodoxă, cred în dogmele ortodoxe, în adevărurile revelate ale Bisericii ortodoxe a lui Hristos din care El m-a învrednicit să fac parte încă din copilărie şi, în consecinţă, nu cred în dogmele catolice diferite de cele ale Bisericii mele (cea mai importantă dintre acestea fiind dogma "Filioque").
În schimb, vorbind despre creştinii catolici ca persoane, ca iubiţi şi iubitori ai lui Hristos, nu, nu-i pot numi "eretici" şi, în primul rând, NU pot generaliza în acest mod! Pot spune chiar că am cunoscut catolici orthodocşi, aşa cum am mai scris şi mi-ar fi imposibil să-i privesc în ochi pe aceşti creştini şi fraţi de credinţă, după ce i-aş fi numit, fie şi doar în gând, "eretici" şi "în afara Bisericii lui Hristos".
Aminteaţi de o enciclică a Patriarhiei Ecumenice care datează din secolul al XIX-lea.
Alte documente ale aceleiaşi instituţii sunt relevă o atitudine total diferită, anume una ecumenică. Trăim "sub vremi", vorba cronicarului... Dumnezeu nu, dar noi da. De aceea, în analizarea documentelor, cunoaşterea contextului istoric este atât de importantă.
Dvs preferaţi să asumaţi punctul de vedere exprimat de către Patriarhia Constantinopolului în a doua jumătate a secollui al XIX-lea; inima mea rezonează, dimpotrivă, la actul de ridicare a anatemelor din 1054 (7 decembrie 1965). Prin urmare, ajungem la tema centrală a topic-ului: gândim şi simţim în modalităţi diferite. Şi cred că putem avea un dialog constructiv cu toate că gândim atât de diferit sau tocmai pentru că gândim atât de diferit. :)
"În ce s-ar concretiza aşa zisa perspectivă diferită? Poţi să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?"
Am mai dat exemple, dar din respect pentru dvs, le voi repeta (aş putea găsi şi altele, dar la ora aceasta... nu prea stau bine cu imaginaţia): diferneţele de trăire dintre Sfinţii Apostoli, observabile şi în stilurile diferite în care şi-au redactat scrierile, inspiraţi toţi de Acelaşi Duh al lui Hristos.
Nu mă refer la perspectiva diferită a feluritelor erezii apărute de-a lungul istoriei, erezii care, deşi sunt reafirmate, de la o epocă la alta, sub alte şi alte măşti, nu au putut şi nu vor putea învinge niciodată Biserica lui Dumnezeu. Nu mă refer la "diferenţa" dintre minciună şi adevăr, dintre întuneric şi lumină, dintre bine şi rău, aşa cum i-am scris şi domnului AlinB într-un alt mesaj (pagina16). Între acestea există nu diferenţe, ci o totală opoziţie şi, fiindcă nu suntem dualişti, voi exprima cu mai multă grijă, corect dogmatic, faptul că răul nu există, fiind doar absenţa binelui şi manifestându-se prin pervertirea acestuia. Ereziile sunt pervertiri ale adevărului revelat. Eu m-am referit, dimpotrivă, la diverse modalităţi de raportare la adevărul unic, în funcţie de unicitatea personală a fiecăruia dintre noi.
Şi pentru că nici un om, nici un suflet creat după chipul lui Dumnezeu nu-i în totalitate lipsit de adevăr, putem lua în considerare şi perspectivele eterodocşilor, ba chiar şi ale păgânilor şi ateilor, dar strict în sensul în care recomandă Sfântul Vasile cel Mare în Omilia XXII către tineri (PSB17).
"Stai liniştită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porţi şi că, deşi te pretinzi obiectivă etc, eşti de o părtinire şi de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simţ pravoslavnic." - Care "noi"?
Refuz să răspund unor astfel de afirmaţii. Las concluziile la latitudinea celorlalţi parteneri de dialog. Precizez doar faptul că am dreptul de a fi tratată exact aşa cum mă comport cu ceilalţi; nu din punct de vedere evanghelic (fiindcă din această perspectivă, unicul mod în care ni se cere să ne comportăm unii faţă de alţii este iubirea jertfelnică), ci, dacă vreţi, la nivelul legii talionului. Dacă mă adresez cu respect celorlalţi, am dreptul de a fi, la rândul meu, respectată.
"îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă..."
V-am iertat.
"Hristos poate ne-o primi..."
Asta este esenţial! În rest, "ce e val ca valul trece", inclusiv dogmele primatului şi infailibilităţii papale, care observ că vă neliniştesc atât de mult.
"cine este aşa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, şi dintre papi care dintre ei?"
BC crede că orice Papă, în calitate de urmaş al lui Petru. Aşa cum noi mărturisim că, în baza succesiunii apostolice, credinţa şi harul dat ucenicilor lui Hristos se transmit tuturor episcopilor prin Taina Hirotoniei, astfel încât orice episcop e un urmaş/ succesor al Sfinţlor Apostoli, la fel BC susţine că orice episcop al Romei este urmaş al lui Petru, primul Papă. Rămâne, însă, întrebarea: Sfântul Apostol Petru a primit, într-adevăr, o vocaţie şi o harismă specială din partea lui Hristos? Acea expresie "pe această piatră voi zidi Biserica Mea" se referă la persoana lui Petru, sau la credinţa acestuia, deci la Persoana lui Hristos, Cel pe Care Petru L-a mărturisit? A avut Petru, din partea Mântuitorului, dreptul de a-şi exercita o autoritate universală, a fost desemnat de către Dumnezeu drept infailibil în materie de credinţă şi morală, în sensul actual al acestei dogme catolice?
Dacă Hristos S-a referit nu la persoana lui Petru, ci la credinţa acestuia (concluzie la care ne conduce însăşi explicarea lingvistică a textului biblic original), atunci textul din Matei16 este în perfectă concordanţă cu alte versete nou-testamentare, în care se arată, fără putinţă de tăgadă, faptul că unica Temelie a credinţei şi a Bisericii este Însuşi Iisus Hristos, "Fiul lui Dumnezeu Cel viu".
Spre deosebire de confraţii catolici, Biserica noastră îi recunoaşte episcopului Romei doar un primat onorific, o "preşedinţie în iubire" (aşa cum frumos se exprima Paul Evdokimov), nu unul jurisdicţional.
Hristos în mijlocul nostru!

[DragosP]

Dar Papa... Papa e eretic, Laura?

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Am evitat în mod intenţionat răspunsul, într-adevăr, dar nicidecum din lipsă de consideraţie faţă de dvs, ci fiindcă am, la rândul meu, multe întrebări, nelămuriri... şi nu îndrăznesc să mă pronunţ într-un mod atât de radical cu privire la semenii mei. Mărturisesc că Hristos nu m-a ales ca asistentă la Judecata de apoi... Nu ştiu să vă răspund la o astfel de întrebare, într-un mod categoric, prin "da" sau "nu". Nu ştiu.

Mai era cineva cu astfel de idei, cum că nu o alesese Hristos pe ea asistentă la judecată. Se recomanda ca făcând parte din "Turma Bunului Păstor".

Dar eu aici vorbeam despre "catolici", nu luaţi la modul individual, ci la modul general, prin anumite formulări de credinţă care reprezintă comunitatea lor. Iar dacă punctul tău personal de vedere este cel de mai sus, de ezitare, nu este însă şi al Ortodoxiei care s-a pronunţat de mai multe ori asupra chestiunii, chiar dacă nu la un nivel de sinod ecumenic, însă de-a lungul timpului atitudinea s-a păstrat cu consecvenţă şi arată deci, chiar şi fără o pronunţare dogmatică, că "catolicii" sunt văzuţi drept eretici de Biserica lui Hristos, Biserica Ortodoxă Universală, una, sfântă, catolică (sobornică) şi apostolică.

<< I. Orice suflet evlavios şi dreptslăvitor, care are o râvnă sinceră pentru slava lui Dumnezeu, este profund mâhnit şi covârşit de o mare durere văzându-l pe cel care urăşte ceea ce este bun şi este un ucigaş dintru început, îmboldit de invidia faţă de mântuirea omului, că nu încetează nicicând să semene neghine felurite în câmpul Domnului, pentru a cerne grâul.

<< Încă din timpurile cele mai de demult, din această sursă au izvorât într-adevăr în Biserica lui Dumnezeu neghine eretice, care au făcut prăpăd din multe puncte de vedere, şi fac încă prăpăd în ce priveşte mântuirea neamului omenesc de către Hristos; care mai mult, ca seminţe rele şi mădulare stricate, sunt pe drept tăiate din trupul sănătos al Bisericii Ortodoxe Universale a lui Hristos.

<< Dar în aceste vremuri din urmă, vrăjmaşul a smuls din Biserica Ortodoxă a lui Hristos chiar naţiuni întregi din Apus, măgulindu-i pe episcopii Romei cu gânduri de trufie despotică, care au dat naştere la diverse inovaţii nelegiuite şi anti-evanghelice. Şi nu numai atât, ci şi papii Romei, din când în când, urmărind întru totul şi fără cercetare modurile de unire potrivit propriei imaginaţii, se străduiesc prin orice mijloace să aducă la erorile lor Biserica Universală a lui Hristos, care păşeşte pretutindeni în lume neclintită în ortodoxia credinţei transmise ei de Sfinţii Părinţi.

<< Prin urmare, potrivit acestei sfinte năzuinţe, Biserica noastră dreptslăvitoare a lui Hristos este oricând bucuroasă să primească orice propunere de unire, numai dacă episcopul Romei se va dezbăra o dată pentru totdeauna de întreaga serie de inovaţii anti-evanghelice, care au fost ,,introduse pe ascuns” în Biserica sa, şi au provocat trista separare a Bisericilor de Răsărit şi Apus, (...).

<< VII. Prin urmare, Una Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică a celor şapte Sinoade Ecumenice a crezut şi a învăţat potrivit cuvintelor Evangheliei că Sfântul Duh purcede de la Tatăl; dar în Apus, încă din secolul al IX-lea, Sfântul Crez, care a fost alcătuit şi confirmat de Sinoadele Ecumenice, a început să fie contrafăcut, iar părerea că Sfântul Duh purcede ,,şi de la Fiul” a fost proclamată în mod arbitrar. Şi cu siguranţă Papa Leon al XIII-lea ştie că înaintaşul său ortodox de un nume cu el, apărătorul Ortodoxiei, Leon al III-lea, a denunţat sinodal în anul 809 această adăugire anti-evanghelică şi cu totul nelegiuită ,,şi de la Fiul” (filioque); (...).

<< (...), însă actuala Biserică Romană este Biserica inovaţiilor, a falsificării scrierilor Părinţilor Bisericii, şi a interpretării greşite a Sfintei Scripturi şi a hotărârilor Sfintelor Sinoade, motiv pentru care ea a fost în mod chibzuit şi pe drept cuvânt renegată, şi este încă renegată, atâta vreme cât ea rămâne în eroarea sa.

<< XXIII. Aşa stând lucrurile şi fiind adeverite fără tăgadă de istoria bisericească, noi, îngrijoraţi aşa cum suntem datori să fim, ne adresăm popoarelor din Apus, care prin necunoaşterea istoriei adevărate şi nepărtinitoare a problemelor bisericeşti, fiind ispitiţi în naivitatea lor, urmează inovaţiile anti-evanghelice şi cu totul nelegiuite ale papalităţii, separându-se şi vieţuind departe de Una Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserică dreptslăvitoare a lui Hristos, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlp şi întărire a adevărului (I Timotei 3, 15) în care înaintaşii şi strămoşii lor milostivi au strălucit prin evlavia şi ortodoxia credinţei lor, fiind credincioşi şi mădulare dragi ale ei vreme de nouă secole întregi, urmând cu smerenie şi călcând potrivit hotărârilor Sinoadelor Ecumenice întrunite dumnezeieşte.

<< Dar, aşa cum s-a spus mai înainte, din secolul al X-lea încoace, Biserica Apuseană a introdus pe ascuns înlăuntrul ei, prin papalitate, dogme şi inovaţii variate, străine şi eretice, şi astfel ea a fost smulsă şi îndepărtată de Biserica cea adevărată şi dreptslăvitoare a lui Hristos.

<< Ci feriţi-vă de astfel de corupători ai adevărului evanghelic, că unii ca aceia Domnului nostru Iisus Hristos nu slujesc, ci pântecelui lor; şi prin cuvinte bune şi prin cuvântare de bine, înşală inimile celor proşti (Romani 16, 18)

sursa: Epistola Patriarhului Constantinopolului de la 1895 - Un răspuns la Enciclica Papei Leon al XIII-lea, despre Unire
http://www.catacombeleortodoxiei.ro/...stei/1433.html

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

În schimb, vorbind despre creştinii catolici ca persoane, ca iubiţi şi iubitori ai lui Hristos, nu, nu-i pot numi "eretici" şi, în primul rând, NU pot generaliza în acest mod! Pot spune chiar că am cunoscut catolici orthodocşi, aşa cum am mai scris şi mi-ar fi imposibil să-i privesc în ochi pe aceşti creştini şi fraţi de credinţă, după ce i-aş fi numit, fie şi doar în gând, "eretici" şi "în afara Bisericii lui Hristos".

La lucrul ăsta ţi-am mai răspuns odată şi îl reiau aici

În prealabil postat de laurastifter

Cunosc personal o creştină catolică atât de profundă în dragostea faţă de Hristos şi de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic şi uimitor faţă de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă şi pe care o îngrijeşte zi şi noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfinţenie!
Pot crede că această CREŞTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în faţa lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viaţa asta şi-n viaţa de apoi!

Nu doar că poţi să crezi acest lucru, poţi să ştii şi să fii chiar sigură de acest lucru, sau mai bine spus ai putea, dacă ai fi cu adevărat ortodoxă. Dar până să devii tu însăţi adevărat pravoslavnică mai ai de mâncat hrană tare. Nici în sens confesional şi nici în alt sens acea individă nu este ortodoxă; aceasta este poziţia Pravoslaviei, nu a cuiva sau altcuiva. În faţa lui Dumnezeu s-ar putea să fie mai milostivă, mai cu milă decât unii ortodocşi, dar asta nu înseamnă că ar fi şi mai ortodoxă, pentru că nu este; aici este vorba doar despre nişte distorsionări în materie de religie şi spiritualitate care îţi aparţin şi de care poate vei reuşi cândva să te vindeci şi să înţelegi adevărul. Nu este vorba despre dispreţ sau despre desconsiderarea persoanei respective, dar nu putem să nu fim obiectivi şi să amestecăm lucrurile; dacă e aşa de "ortodoxă", atunci de ce nu trece la Pravoslavie şi să îşi facă aici lucrarea? Nu i se asigură un cadru adecvat sau nu i se asigură chiar nimic din partea preaputernicilor, nu găseşte o comuniune adevărată? Păi cred că problema nu este a Pravoslaviei, ci a celor care, în "sfânta" lor tradiţie, continuă să o falsifice, conservându-şi puterea şi dominaţia asupra celor mai slabi, mai ignoranţi. Doar nu spunea Nietzche că în viaţă este vorba despre voinţa de putere? nu ne vorbea el despre morala stăpânilor şi morala sclavilor? uite că astfel de distincţii sunt valabile chiar şi unde te-ai aştepta mai puţin!

Contradicţiile din discursul tău, pe care le-am mai arătat, văd că se manifestă şi aici ca şi în alte dăţi. Deşi te pronunţi că ai accepta învăţăturile ortodoxe dogmatice, totuşi nu te sfiezi să îi numeşti pe cei din afara comuniunii pravoslavnice drept "confraţi" sau chiar "fraţi" în credinţă, deşi este evident că pravoslavnicii şi papistaşii (aşa zişii "catolici") nu sunt confraţi sau fraţi în credinţă. Treci din nou peste importanţa dogmelor, dar nu doar a dogmelor, probabil pentru că în cazul tău mărturisirea dogmatică a Pravoslaviei contează doiar la un nivel formal sau formalist, declarativ, pentru a avea şi tu o identitate declarată, însă nu înţelegi şi nu asumi consecinţele diferenţelor dogmatice până la capăt. Dacă lucrurile ar sta aşa cum presupui dumneata probabil şi papistaşii ar trebui să o lase mai uşor cu formulările lor dogmatice şi cu catalogările la adresa Bisericii lui Hristos Pravoslavnice. Dar uite că ei nu o fac, deşi tu te tot chinui să ne bagi nouă aşa subtil în cap să o lăsăm mai moale cu dogmele. Subiectivismul dumitale şi părtinirea se arată din nou văzând că acest gen de lobby ecumenist îl faci exclusiv pe lângă pravoslavnici, nu şi pe lângă papistaşi. Să înţeleg cumva că iar ne crezi adormită vigilenţa pravoslavnică de vorbele tale mieroase unse cu toate dulceţurile?

Iar dacă dumitale ţi-ar fi imposibil să îi priveşti în ochi etc, ei uite că lor nu le este imposibil să ne facă schismatici şi eretici, în afara Bisericii celei adevărate întemeiate de Iisus Hristos pe sfântul Petru, nu le este imposibil şi nu le-a fost să facă uniatismul, nu le-a fost imposibil să ne calce în picioare de nenumărate ori de-a lungul istoriei în numele "legitimităţii" lor divine, nu le este nici în ziua de azi imposibil să comită şiruri de nedreptăţi, aşa cum se întâmplă acum din nou în Transilvania referitor la aşa zisele "proprietăţi" ale "Bisericilor" maghiare.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Aminteaţi de o enciclică a Patriarhiei Ecumenice care datează din secolul al XIX-lea. Alte documente ale aceleiaşi instituţii sunt relevă o atitudine total diferită, anume una ecumenică. Trăim "sub vremi", vorba cronicarului... Dumnezeu nu, dar noi da. De aceea, în analizarea documentelor, cunoaşterea contextului istoric este atât de importantă.

Asta spuneam şi eu, contează contextul istoric. Până la sfârşitul secolului XIX Patriarhia de Constantinopol s-a menţinut într-o relativ autentică mărturie a Pravoslaviei. Nici ei nu au dus o mărturie chiar 100% pravoslavnică, în sensul că nu au afirmat şi practicat chiar deplinătatea Pravoslaviei, dar cel puţin în raporturile cu anumiţi eretici, spre exemplu cu papistaşii, au ţinut o poziţie verticală şi autentică pravoslavnică. Iar acea atitudine luată în Epistola de la 1895 nu este una izolată, ci este cea care a fost afirmată sute şi sute de ani la rând, în ciuda alunecărilor ocazionate de Sinodul de la Ferarra-Florenţa. Şi nu este doar poziţia Patriarhiei constantinopolitane, ci este şi poziţia altor patriarhii pravoslavnice, a se vedea spre exemplu Mărturisirea de credinţă a patriarhului Dositheus al Ierusalimului la 1672; este vorba despre o poziţie constantă ţinută de Biserica Pravoslavnică a Răsăritului, nu de o chestiune conjuncturală, care ar ţine sau ar fi forţată exclusiv de un anumit context istoric.

În schimb atitudinea Patriarhiei de Constantinopol a început să ia tot felul de atitudini neortodoxe sau paraortodoxe, începând cu sec. XX, contrazicând poziţiile anterioare nu doar ale patriarhiei ecumenice ci ale întregii Creştinătăţi Răsăritene, şi mai precis odată cu ajungerea pe tronul patriarhal a unor "ezoterici" şi filo-papişti, aşa cum sunt cazurile dovedite ale lui Meletie Metaxakis şi Atenagora (dar am auzit că nu ar fi singurii). Acesta este deci contextul istoric care contează şi care a determinat, evident nu numai acestea dar şi altele, alterarea poziţiei Patriarhiei Constantinopolului şi deschiderea paraortodoxă spre ideologia şi căderea ecumenistă.

În prealabil postat de laurastifter

Dvs preferaţi să asumaţi punctul de vedere exprimat de către Patriarhia Constantinopolului în a doua jumătate a secollui al XIX-lea; inima mea rezonează, dimpotrivă, la actul de ridicare a anatemelor din 1054 (7 decembrie 1965). Prin urmare, ajungem la tema centrală a topic-ului: gândim şi simţim în modalităţi diferite. Şi cred că putem avea un dialog constructiv cu toate că gândim atât de diferit sau tocmai pentru că gândim atât de diferit.

Comiţi mai multe erori.

În primul rând că punctul de vedere exprimat de Patriarhia Constantinopolului nu ţine doar de a doua jumătate a secolului XIX, ba dimpotrivă ţine de cam toată istoria ortodoxă a acestei Patriarhii, precum şi, aşa cum am spus mai sus, de atitudinea în mod constant afirmată de întreaga Biserică Sobornicească şi Ortodoxă a Răsăritului, şi se pot vedea Sinodul de la Ierusalim şi Mărturisirea de credinţă a lui Dositheus la 1672, Enciclica Patriarhilor Ortodocşi de la 1848, vreo câteva sinoade locale ale Patriarhiei Constantinopolului, precum şi respingerea oficială sinodală de către Patriarhiile Răsăritene a unirii de la Ferarra-Fleorenţa, sinodul local de la Vlaherne de la 1285 şi altele. Toate acestea arată, împotriva tezei tale false, că punctul de vedere exprimat la 1895 nu este unul ocazional şi determinat de vreo circumstanţă istorică specială, ci este, împotriva Enciclicei papei Leon XIII, mărturisirea şi susţinerea cu consecvenţă dogmatică a poziţiei de secole a Ortodoxiei. Greşeşti şi prin faptul că încerci o trimitere în derizoriu a acestei poziţii, considerând-o o simplă "spumă de val a clipei trecătoare". Ori nu ştii, deci, istorie bisericească şi în cazul ăsta ar trebui să mai studiezi problema, ori o ştii şi îţi permiţi cu nonşalanţă să calci peste ea, fie pentru că interpretezi greşit evenimentele, fie pentru că pur şi simplu sfidezi adevărul.

În al doilea rând greşeşti prin aceea că te încrezi prea mult în ceea ce îţi spune "inima" şi "rezonanţele" ei. În Pravoslavie nu contează ce spune inima aşa la general, ci ce spune inima curăţită de patimi, de întunericul necunoaşterii, de păcate şi iluminată de Sfântul Duh al lui Dumnezeu. Aceasta este ordinea care se respectă în Biserică, probabil că însă nu şi pentru tine. Tu poate ai trecut deja de treptele curăţirii de patimi, ale "încorporării" virtuţilor şi ale iluminării iar inima, neînşelată de duhuri necurate, îţi spune, prin "rezonanţele" ei, unde, chipurile, ar fi adevărul. Nu mă pronunţ cu privire la efectul rezonanţei, însă în ceea ce priveşte metoda, calea pe care ai ales-o să asculţi de rezonanţele inimii este greşită din punctul de vedere ortodox. În Biserica lui Hristos curăţia inimii şi a minţii, tăria virtuţilor, deosebirea duhurilor, discernământul, iluminarea duhului sunt lucruri de căpătâi, cu care nu se joacă nimeni, care nu pot fi tratate superficial şi puse înapoia, dacă se poate chiar înafara, demersului teologic. Sper că am fost suficient de limpede. Iar toate acestea nu pot fi tratate doar la nivel intelectual, ci, aşa cum învaţă de aproape două mii de ani Biserica Creştină, obligatoriu şi la nivel experimental în sânul şi sub autoritatea teologică şi spirituală a Sfântului Duh şi a Bisericii, a autorităţilor ei spirituale şi teologice.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

"cine este aşa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, şi dintre papi care dintre ei?"

BC crede că orice Papă, în calitate de urmaş al lui Petru. Aşa cum noi mărturisim că, în baza succesiunii apostolice, credinţa şi harul dat ucenicilor lui Hristos se transmit tuturor episcopilor prin Taina Hirotoniei, astfel încât orice episcop e un urmaş/ succesor al Sfinţlor Apostoli, la fel BC susţine că orice episcop al Romei este urmaş al lui Petru, primul Papă. Rămâne, însă, întrebarea: Sfântul Apostol Petru a primit, într-adevăr, o vocaţie şi o harismă specială din partea lui Hristos? Acea expresie "pe această piatră voi zidi Biserica Mea" se referă la persoana lui Petru, sau la credinţa acestuia, deci la Persoana lui Hristos, Cel pe Care Petru L-a mărturisit? A avut Petru, din partea Mântuitorului, dreptul de a-şi exercita o autoritate universală, a fost desemnat de către Dumnezeu drept infailibil în materie de credinţă şi morală, în sensul actual al acestei dogme catolice?

Dacă Hristos S-a referit nu la persoana lui Petru, ci la credinţa acestuia (concluzie la care ne conduce însăşi explicarea lingvistică a textului biblic original), atunci textul din Matei16 este în perfectă concordanţă cu alte versete nou-testamentare, în care se arată, fără putinţă de tăgadă, faptul că unica Temelie a credinţei şi a Bisericii este Însuşi Iisus Hristos, "Fiul lui Dumnezeu Cel viu".

Spre deosebire de confraţii catolici, Biserica noastră îi recunoaşte episcopului Romei doar un primat onorific, o "preşedinţie în iubire" (aşa cum frumos se exprima Paul Evdokimov), nu unul jurisdicţional.
Hristos în mijlocul nostru!

Sper că vei fi în asentimentul meu şi vei accepta acestor lucruri să le răspund pe firul de discuţie referitor la primatul papal.

Din perspectiva unor realitati vazute din perspective diferite:acu ceva vreme,lasat probabil in offside de consilierii sai,papa Francisc a binecuvantat la gramada baieti cu motoare veniti la Roma pt a aniversa 110 ani de la infiintarea Harley-Davidson.Ba chiar i-a lasat sa intre si in Piata Sfantul Petru.Ce nu i-au spus consilierii sai este ca o parte din acesti baieti fac parte din organizatia de maicute :)) numita ,,Hells Angels".You rule baby,(all)i want to rock and roll :) Am lacrimat cu nostalgie si emotie cu gandul la tineretea mea apusa si zbuciumata,unde erai tu atunci Francisc? :) Totusi ieri am auzit la radio in masina o stire care m-a facut sa urlu de bucurie km intregi.Am gasit calea cea mai scurta spre Paradise,ce rugaciuni cand ma scol,psalmi si altele.Ampress citand antena3 aduce la cunostiinta globului pamantesc faptul ca acel cartier din Roma numit Vatican a decis,din dorinta de a spori nr celor conectati la mesaje virtuale lansate de papa ,de a-i recompensa cu iertarea pacatelor pe cei care-l urmaresc pe pontif pe Twitter :)).Deci cand ma trezec dau connect,apoi intra pe Twitter,il ascult pe ,,papito",dau ,,like"si zbor spre Paradise (Lost).Sunt la marginea deciziei de a ma converti,rock si net la un loc sunt o oferta aproape de nerefuzat,i love rock n'roll,so put another dime in the jukebox(cu indulgente)baby :) N-ai cum sa nu-l iubesti pe ,,papito" :))

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Din perspectiva unor realitati vazute din perspective diferite:acu ceva vreme,lasat probabil in offside de consilierii sai,papa Francisc a binecuvantat la gramada baieti cu motoare veniti la Roma pt a aniversa 110 ani de la infiintarea Harley-Davidson.Ba chiar i-a lasat sa intre si in Piata Sfantul Petru.Ce nu i-au spus consilierii sai este ca o parte din acesti baieti fac parte din organizatia de maicute :)) numita ,,Hells Angels".You rule baby,(all)i want to rock and roll :) Am lacrimat cu nostalgie si emotie cu gandul la tineretea mea apusa si zbuciumata,unde erai tu atunci Francisc? :) Totusi ieri am auzit la radio in masina o stire care m-a facut sa urlu de bucurie km intregi.Am gasit calea cea mai scurta spre Paradise,ce rugaciuni cand ma scol,psalmi si altele.Ampress citand antena3 aduce la cunostiinta globului pamantesc faptul ca acel cartier din Roma numit Vatican a decis,din dorinta de a spori nr celor conectati la mesaje virtuale lansate de papa ,de a-i recompensa cu iertarea pacatelor pe cei care-l urmaresc pe pontif pe Twitter :)).Deci cand ma trezec dau connect,apoi intra pe Twitter,il ascult pe ,,papito",dau ,,like"si zbor spre Paradise (Lost).Sunt la marginea deciziei de a ma converti,rock si net la un loc sunt o oferta aproape de nerefuzat,i love rock n'roll,so put another dime in the jukebox(cu indulgente)baby :) N-ai cum sa nu-l iubesti pe ,,papito" :))

Pelerinule, tu care mult călătoreşti, ştii bine că una e să vezi Londra ori Stambulul în poze (fie şi în pozele pe sticlă), alta să trăieşti în locul acela, printre oameni, sub cerul lor...
Aşa că urmărirea papei pe Twitter e mai degrabă ca urmărirea prepeliţelor de către un brac german care se uită la desene animate în România...:)
Cel mult un antrenament mintal, acolo, o preparaţie în vederea marii întâlniri.

Dar eu îmi amintesc de-o noapte la Valencia, în drum spre un turneu de şah (Benidorm)...
Printre papistaşi...
Descoperisem oraşul vechi, uimitoarea lui atmosferă de reculegere şi veselie, inteligent ponderate, precum şi tinerii rockeri motorişti. Valencia e un oraş al motoarelor şi-al tinerilor care se iubesc cuminte, fără vulgarităţi şi obscenităţi ca la noi. Fetele merg frumos acasă, în jurul orei zece noaptea. Singure, pe motor, fără să se teamă că vine vreun obsedat mai mult sau mai puţin colorat, să le facă vreun rău... Îndrăgostiţii se ţin de mână (tot mai rar pe la noi asemenea gest demodat), într-o prelungită logodnă, până la terminarea studiilor universitare, cel puţin. Se ştie, oare, asta pe la noi, cuvioşii?
Într-o seară, după ce am colindat prin varii aşezăminte, minunîndu-mă de modul cum ştiu oamenii aceia să întâmpine un străin (şi încă ţigan român, nu-i aşa?) şi cam ce discută ei între două piese rock la o sticlă de limonadă (ori vin spaniol, de-al lor), m-am îndreptat spre una din pieţele care îmi făcuse cu ochiul în timpul plimbării de seară.
Acolo se adunaseră între timp tineri studenţi, perechi-perechi, băieţi şi fete cu păr lung, pe motoare strălucitoare în bătaia lunii. Cântau la chitară, când m-am apropiat, un grup de 4-5 fredonau iar alţi 7-8 ascultau... M-am aşezat cuminte la câţiva metri de ei, să nu deranjez. Cântau frumos, stăteau înbrăţişaţi cuminte, chipul lor era luminos, erau tineri.
Apoi am vorbit cu ei, m-au pus (amuzaţi dar respectuoşi) să le cânt ceva românesc (le-am cântat la chitară un cântecel compus de mine când eram de vârsta lor, un cântec de dragoste).
Lângă noi, în pătrat, o catedrală catolică şi zidurile curţii ei... După colţ, turnul unei biserici zvelte, în stil gotic. În diagonală intrarea într-o mânăstire...
Şi portocali peste tot, întindeam mâna şi luam o portocală micuţă şi nu-mi venea să cred că-mi pot umple rucsacul cu portocale, dacă vreau. (Nu l-am umplut, am luat câte una, când îmi era sete şi vroiam să mă asigur că nu visez.)
Am discutat şi despre religie, inevitabil. S-au limitat la întrebarea privind apartenenţa mea religioasă şi nu au comentat nimic, deşi au înclinat binevoitor, din cap, zâmbind cald...
Apoi am cutreierat alte locuri, Valencia e mare, foarte mare, iar străduţele ei subţiri, întortocheate, te îmbie parcă să cauţi noi mistere...
Inutil să spun că refuzam să mă gândesc că voi veni iar acasă, în avionul plin de "....." şi "...." şi "........" (ştii tu!), unde stewardesele repetă ca un tonomat "domnilor, vă rugăm frumos, sunt şi oameni din alte ţări printre noi.... ne facem de râs, vă rog...."

Nu ştiu cum o fi cu papito sau fără, că io sunt român şi n-am de gând s-o tulesc spre alte zări decât în vacanţă, dar decât o ţară în care roadele sunt cele de la noi, uneori îmi vine s-o iau spre o alta, unde papistaşii, aşa cum le zicem noi şi cum or fi ei, te fac să te simţi, nu ştiu cum, aparţinînd speciei umane, nu subumane.
O credinţă care nu rodeşte şi nu plineşte omenescul, nu e de la Dumnezeu.
Cu atât mai rău că o credinţă a unor oameni ca Pavel, Petru, Ioan, Iacov şi ceilalţi, ajunsă pe mâna unor cămătari se transformă în contrariul ei. Ca rod vorbesc, la roade mă refer. La ceea ce noi, ortodocşii, punem la mare preţ când zicem, docţi: "aspectul ontologic, sfinţirea, îndumnezeirea prin conclucrarea cu harul" şi toate celelalte minunate teorii fără urmă concretă pe praful străzii.

Mergeţi în Valencia, să adunaţi portocale nu pe plantaţie, ci din curtea mânăstirii, la plimbarea de seară... Ca turişti, se înţelege, spre luare aminte.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de laurastifter

"...încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos"
Am evitat în mod intenţionat răspunsul, într-adevăr, dar nicidecum din lipsă de consideraţie faţă de dvs, ci fiindcă am, la rândul meu, multe întrebări, nelămuriri... şi nu îndrăznesc să mă pronunţ într-un mod atât de radical cu privire la semenii mei. Mărturisesc că Hristos nu m-a ales ca asistentă la Judecata de apoi... Nu ştiu să vă răspund la o astfel de întrebare, într-un mod categoric, prin "da" sau "nu". Nu ştiu.
Pot spune că o idee teologică este ortodoxă sau eretică, ştiu să discern între ortodoxie şi erezie în sens dogmatic şi ştiu să aleg ceea ce au ales Părinţii, renunţând la ceea ce ei nu au asumat.
În schimb, nu am dreptul să afirm, în mod categoric, despre persoane dacă sunt sau nu eretice. Nu-mi pot asuma o astfel de responsabilitate nici măcar măcar pentru a mă pronunţa în cazul celor care susţin, în mod evident, erezii.
Pot spune că nebunia este iraţională; totuşi, dacă o persoană mi-ar spune o idee evident ilogică, nu m-aş grăbi să o consider drept nebună. Poate că persoana respectivă gândeşte logic şi are discernământ, dar în momentul respectiv... a vrut să spună altceva, a fost amăgită, are o altă problemă pe care eu n-o intuiesc; sau poate că, dimpotrivă, problema ţine de modul meu de înţelegere a mesajului celuilalt. La fel şi în cazul ereziilor şi al celor care le profesează: ştiu clar că o anumită idee este neconformă Revelaţiei, a fost contestată şi combătută la un anumit Sinod Ecumenic şi ştiu că, urmând dogmelor ortodoxe revelate, am datoria de a evita orice ar fi acea idee neconformă adevărului creştin; în schimb, nu pot afirma, cu mândrie şi fără discernământ duhovnicesc, faptul că toţi susţinătorii acelei idei sunt eretici şi în afara Bisericii lui Dumnezeu.
Prin urmare, dacă mă veţi întreba ceva în legătură cu dogmele catolice diferite de cele ortodoxe (fiindcă cele mai multe dintre dogmelor catolice sunt comune celor două Biserici despărţite în mod artificial şi dramatic în anul 1054), atunci vă voi răspunde, fără ezitare, că îmi asum perspectiva ortodoxă, cred în dogmele ortodoxe, în adevărurile revelate ale Bisericii ortodoxe a lui Hristos din care El m-a învrednicit să fac parte încă din copilărie şi, în consecinţă, nu cred în dogmele catolice diferite de cele ale Bisericii mele (cea mai importantă dintre acestea fiind dogma "Filioque").
În schimb, vorbind despre creştinii catolici ca persoane, ca iubiţi şi iubitori ai lui Hristos, nu, nu-i pot numi "eretici" şi, în primul rând, NU pot generaliza în acest mod! Pot spune chiar că am cunoscut catolici orthodocşi, aşa cum am mai scris şi mi-ar fi imposibil să-i privesc în ochi pe aceşti creştini şi fraţi de credinţă, după ce i-aş fi numit, fie şi doar în gând, "eretici" şi "în afara Bisericii lui Hristos".
Aminteaţi de o enciclică a Patriarhiei Ecumenice care datează din secolul al XIX-lea.
Alte documente ale aceleiaşi instituţii sunt relevă o atitudine total diferită, anume una ecumenică. Trăim "sub vremi", vorba cronicarului... Dumnezeu nu, dar noi da. De aceea, în analizarea documentelor, cunoaşterea contextului istoric este atât de importantă.
Dvs preferaţi să asumaţi punctul de vedere exprimat de către Patriarhia Constantinopolului în a doua jumătate a secollui al XIX-lea; inima mea rezonează, dimpotrivă, la actul de ridicare a anatemelor din 1054 (7 decembrie 1965). Prin urmare, ajungem la tema centrală a topic-ului: gândim şi simţim în modalităţi diferite. Şi cred că putem avea un dialog constructiv cu toate că gândim atât de diferit sau tocmai pentru că gândim atât de diferit. :)
"În ce s-ar concretiza aşa zisa perspectivă diferită? Poţi să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?"
Am mai dat exemple, dar din respect pentru dvs, le voi repeta (aş putea găsi şi altele, dar la ora aceasta... nu prea stau bine cu imaginaţia): diferneţele de trăire dintre Sfinţii Apostoli, observabile şi în stilurile diferite în care şi-au redactat scrierile, inspiraţi toţi de Acelaşi Duh al lui Hristos.
Nu mă refer la perspectiva diferită a feluritelor erezii apărute de-a lungul istoriei, erezii care, deşi sunt reafirmate, de la o epocă la alta, sub alte şi alte măşti, nu au putut şi nu vor putea învinge niciodată Biserica lui Dumnezeu. Nu mă refer la "diferenţa" dintre minciună şi adevăr, dintre întuneric şi lumină, dintre bine şi rău, aşa cum i-am scris şi domnului AlinB într-un alt mesaj (pagina16). Între acestea există nu diferenţe, ci o totală opoziţie şi, fiindcă nu suntem dualişti, voi exprima cu mai multă grijă, corect dogmatic, faptul că răul nu există, fiind doar absenţa binelui şi manifestându-se prin pervertirea acestuia. Ereziile sunt pervertiri ale adevărului revelat. Eu m-am referit, dimpotrivă, la diverse modalităţi de raportare la adevărul unic, în funcţie de unicitatea personală a fiecăruia dintre noi.
Şi pentru că nici un om, nici un suflet creat după chipul lui Dumnezeu nu-i în totalitate lipsit de adevăr, putem lua în considerare şi perspectivele eterodocşilor, ba chiar şi ale păgânilor şi ateilor, dar strict în sensul în care recomandă Sfântul Vasile cel Mare în Omilia XXII către tineri (PSB17).
"Stai liniştită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porţi şi că, deşi te pretinzi obiectivă etc, eşti de o părtinire şi de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simţ pravoslavnic." - Care "noi"?
Refuz să răspund unor astfel de afirmaţii. Las concluziile la latitudinea celorlalţi parteneri de dialog. Precizez doar faptul că am dreptul de a fi tratată exact aşa cum mă comport cu ceilalţi; nu din punct de vedere evanghelic (fiindcă din această perspectivă, unicul mod în care ni se cere să ne comportăm unii faţă de alţii este iubirea jertfelnică), ci, dacă vreţi, la nivelul legii talionului. Dacă mă adresez cu respect celorlalţi, am dreptul de a fi, la rândul meu, respectată.
"îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă..."
V-am iertat.
"Hristos poate ne-o primi..."
Asta este esenţial! În rest, "ce e val ca valul trece", inclusiv dogmele primatului şi infailibilităţii papale, care observ că vă neliniştesc atât de mult.
"cine este aşa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, şi dintre papi care dintre ei?"
BC crede că orice Papă, în calitate de urmaş al lui Petru. Aşa cum noi mărturisim că, în baza succesiunii apostolice, credinţa şi harul dat ucenicilor lui Hristos se transmit tuturor episcopilor prin Taina Hirotoniei, astfel încât orice episcop e un urmaş/ succesor al Sfinţlor Apostoli, la fel BC susţine că orice episcop al Romei este urmaş al lui Petru, primul Papă. Rămâne, însă, întrebarea: Sfântul Apostol Petru a primit, într-adevăr, o vocaţie şi o harismă specială din partea lui Hristos? Acea expresie "pe această piatră voi zidi Biserica Mea" se referă la persoana lui Petru, sau la credinţa acestuia, deci la Persoana lui Hristos, Cel pe Care Petru L-a mărturisit? A avut Petru, din partea Mântuitorului, dreptul de a-şi exercita o autoritate universală, a fost desemnat de către Dumnezeu drept infailibil în materie de credinţă şi morală, în sensul actual al acestei dogme catolice?
Dacă Hristos S-a referit nu la persoana lui Petru, ci la credinţa acestuia (concluzie la care ne conduce însăşi explicarea lingvistică a textului biblic original), atunci textul din Matei16 este în perfectă concordanţă cu alte versete nou-testamentare, în care se arată, fără putinţă de tăgadă, faptul că unica Temelie a credinţei şi a Bisericii este Însuşi Iisus Hristos, "Fiul lui Dumnezeu Cel viu".
Spre deosebire de confraţii catolici, Biserica noastră îi recunoaşte episcopului Romei doar un primat onorific, o "preşedinţie în iubire" (aşa cum frumos se exprima Paul Evdokimov), nu unul jurisdicţional.
Hristos în mijlocul nostru!

O postare, după opinia mea, exemplară; pentru modul în care un creştin îşi exprimă credinţa.
Un model de conduită în dialog, fie şi în dialogul dintre oponenţi. Şi nu cred că aici e vorba doar de delicateţea feminină şi de eleganţa unei tinere bine înzestrate intelectual care ne arată că educaţia adevărată nu constă în valenţele ei informative ci, mai ales, în cele formative, care îi justifică rostul. Ci de lucrarea Duhului în creştinul nevoitor, de vlăstarele şi roadele iubirii creştine. Un caracter nobil aşa se exprimă, chiar dacă ar putea să fie puse sub semnul întrebării, de către unii dintre interlocutori, unele aserţiuni sau preferinţe subiective.

P.S. Am cunoscut cândva un om pe care tinerii îl considerau mare teolog. Avea şi carieră frumoasă, academică, prin alte ţări, "civilizate". Preda o disciplină căreia doar când îi pronunţ numele mă apucă frica. Întrucât era prea dificilă pentru biata mea minte, deşi disciplina respectivă este esenţială în câmpul teologiei.
Ei bine, omul acela era mai degrabă un experiment umano-porcin. O splendidă manifestare a nesimţirii, aroganţei, dispreţului.
Nu am avut nici un conflict cu biata creatură, nici măcar n-a trebuit să suport sila de a-l saluta. Cu toate astea, doar când privea în sală, peste capetele noastre, simţeam că se aşterne frigul în amfiteatru. Sunt sigur că un astfel de exemplar ar fi rămas celebru în istoria lumii, alături de unii dintre cei mai iluştri torţionari, alături de marii capi ai Inchiziţiei, de pildă. Alături, chiar, de unii cimpanzei.
Şi toată această teribilă nebunie în învăţământul teologic ortodox, chipurile. Închipuiţi-vă că omuleţul acela cu priviri de lup hămesit, cu gât înţepenit şi mers de urs, ne făcea sinteza rodniciei unor oameni ca Ignantie Teoforul sau Clement Romanul. Vorbea despre Iubire şi Adevăr...
Şi ne mirăm de ce studenţii nu iubesc învăţătura... Ce lucru mai bun pot face tinerii decât să fugă din faţa unor astfel de creaturi care s-au lăţit peste catedre, studii şi destine precum ciuperca bombei atomice peste sat?

[DragosP]

O fi postarea domnişoarei cum spui tu frate drag dar prin punctele esenţiale ii cam trebuie nitica smerenie. Părerea mea, hac.