Charlie Hebdo, sau terfelirea religiei in numele libertatii de expresie !

[cristirg]

În prealabil postat de Inorogul

Exista vreo poveste in care Dumnezeu nu ucide, ci trimite ingeri ca sa aduca la viata mii de oameni?

-Dumnezeu ne-a adus la viata pe toti,ne-a creat pe toti

În prealabil postat de cristirg

-Dumnezeu ne-a adus la viata pe toti,ne-a creat pe toti

...Dar in aceast caz ne lasa sa ne descurcam singuri. De ce in aducerile la viata il lasa pe om sa faca asta prin propriile puteri dar in ucideri se implica in mod direct si nu il lasa pe om sa-si pateze singur mainile cu sange. De ce nu sunt mentionate povesti cu mii de femei care au zamislit fara "ajutor" uman, ci doar luari de viata?
De ce am pune semnul echivalentei intre darea unei vieti si luarea unei alte vieti? Daca, pe viitor, un cercetator poate creea artificial viata va capata si dreptul de a lua o alta, sau chiar pe aceeasi?

[AlbertX]

În prealabil postat de Inorogul

...Dar in aceast caz ne lasa sa ne descurcam singuri. De ce in aducerile la viata il lasa pe om sa faca asta prin propriile puteri dar in ucideri se implica in mod direct si nu il lasa pe om sa-si pateze singur mainile cu sange. De ce nu sunt mentionate povesti cu mii de femei care au zamislit fara "ajutor" uman, ci doar luari de viata?
De ce am pune semnul echivalentei intre darea unei vieti si luarea unei alte vieti? Daca, pe viitor, un cercetator poate creea artificial viata va capata si dreptul de a lua o alta, sau chiar pe aceeasi?

Inorogule, intrebarile tale sunt indreptatite, dar sper ca nu te astepti sa-ti raspunda cineva in locul lui Dumnezeu.
Multe din intrebarile tale au raspunsul in cartea de mai jos:

Sfântul Nicolae Velimirovici - Răspunsuri la intrebări ale lumii de astăzi
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Raspunsuri.pdf

Uite si un pasaj extras din cartea de mai sus (pag 39) legat de caricaturistii francezi:

CE ESTE HULA ÎMPOTRIVA DUHULUI SFÂNT ?

Ai citit în Evanghelie aceste spuse ale lui Hristos: tot păcatul si toată hula se va ierta oamenilor, dar hula împotriva Duhului Sfânt nu li se va ierta oamenilor nici în lumea aceasta, nici în cealaltă. si întrebi: ce este hula împotriva Duhului Sfânt?

Este hula împotriva adevărului si vietii care este de la Dumnezeu Duhul Sfânt. Necredinciosul, care urăste si prigoneste adevărul lui Dumnezeu, huleste împotriva Duhului. Sinucigasul, care urăste si ucide viata din sine, huleste împotriva Duhului. Fiindcă Duhul este numit Duhul adevărului si Dătătorul de viată, în Evanghelia după Ioan scrie că Domnul Hristos l-a numit de trei ori pe Duhul Sfânt Duhul Adevărului (14, 26; 15, 26; 16, 13).

Deci, cine tăgăduieste si batjocoreste adevărul tăgăduieste si batjocoreste pe Duhul Sfânt, tăgăduieste si batjocoreste pe Dumnezeu, Care e duh si adevăr.

"De ce nu poate fi iertat acest păcat", întrebi, "în vreme ce orice alt păcat poate fi iertat? Iată, lui Zaheu i s-a iertat iubirea de averi, femeii păcătoase i s-au iertat păcatele trupesti, tâlharului de pe cruce i s-au iertat tâlhăriile si multor altora li s-au iertat multe alte păcate, si atunci, de ce să nu fie iertată si tăgăduirea adevărului, necredinta, batjocorirea lui Dumnezeu Duhul?"

Fiindcă la cei ca primii pomeniti este rusine si pocăintă, pe când la ceilalti, nu. Cei dintâi, chiar dacă păcătuiesc, reînnoadă legătura cu Dumnezeu prin rusine si pocăintă - dar la cei din urmă toate legăturile cu Dumnezeu sunt rupte, si omul necredincios s-a depărtat nemărginit si deplin de Dumnezeu.

La cei dintâi este slăbiciune, la cei din urmă, îndărătnicie. La cei dintâi, sufletul călătoreste prin întuneric, însă măcar doreste lumina. La cei din urmă, sufletul călătoreste prin întuneric si numeste întunericul lumină. Când omul nu are nici cea mai mică vointă să se mântuie, Dumnezeu nu vrea să-l mântuie cu de-a sila.

Ca o altă hulă împotriva Duhului Sfânt este urârea vietii proprii si răpirea vietii proprii. Duhul Sfânt Se numeste Dătătorul de viată, Dăruitorul vietii. Când omul primeste viata de la Dătătorul de viată, însă din nestiinta obârsiei acestui dar nu este recunoscător fată de Dumnezeu, i se poate ierta. Chiar si când cineva primeste viata de la Duhul vietii, si stie de unde a primit acest lucru de mare pret, si totusi nu e recunoscător, i se poate ierta. Dar când cineva primeste viata de la Duhul vietii si o leapădă cu dispret, aceluia nu i se poate ierta nici în lumea aceasta, nici în cealaltă.

Pentru a întelege acest lucru trebuie să întelegem mai întâi ce înseamnă a ierta. A ierta pe păcătos înseamnă a-i reda viata deplină, a-i dărui din nou viata: însă când cineva nu doreste viata, ba o mai si urăste si o dispretuieste, Dumnezeu nu are altceva să-i dea. De asta este sters din Cartea celor vii. Roagă-te lui Dumnezeu să te păzească pe tine si pe ai tăi de aceste păcate de neiertat, care înseamnă o nebunească răzvrătire a făpturii împotriva Făcătorului.

Doamne ajuta!

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Inorogul

Exista vreo poveste in care Dumnezeu nu ucide, ci trimite ingeri ca sa (re)aduca la viata mii de oameni?

Se pare ca in ultimul timp s-au scris multe mesaje pe cat de amuzante prin naivitatea lor, pe atat de incitante, fiindca trimit spre cercetarea Sfintei Scripturi, iar asta nu poate fi rau.
Despre o..."poveste" in care Dumnezeu NU ucide, desi da sentinta clara ca vor fi ucisi, este cred, cea mai frumoasa, mai fascinanta si mai amuzanta in sine, "povestea" lui Ionna si a ninivitenilor. Poate am timp sa vorbesc despre asta cumva, pe undeva.
Despre ingerii trimisi sa pedepseasca, iarasi imi amintesc de cea mai impresionanta "negociere" facuta vreodata intre un om (Avraam) si Dumnezeu, inainte ca Sodoma si Gomora sa fie rase de pe fata pamantului. Daca voi avea sansa, voi reveni pe undeva cu acele amanunte cu totul uimitoare.
Yasmina, eu iti multumesc pentru intelegere. Subiectul este cu mult mai complex si totusi atat de simplu in sine. Daca am putea din cand in cand sa lecturam macar partial si Vechiul Testament, multe din Noul Testament ni se vor parea mai clare. Iar judecatile lui Dumnezeu n-ar mai fi atat de greu de patruns. Si-apoi, daca ne gandim bine, numai Psaltirea dac-am citi-o cu atentie, vom gasi acolo toate datele de care avem nevoie in acest sens. TOATE!
Doamne-ajuta!

[AlbertX]

Extras din http://www.mediafax.ro/externe/ce-sp...video-13769011

"Oamenii nu au dreptul de a lansa provocări, nu pot insulta credinta altora, nu o pot lua în derâdere", a declarat Papa Francisc, referindu-se la situatia din Franta, unde revista satirică Charlie Hebdo a fost atacată după ce a publicat caricaturi despre valori musulmane, iudaice si crestine.

"Oamenii nu au doar libertăti si drepturi, au si obligatia de a spune ce gândesc, pentru binele comun. Utilizarea libertătii de exprimare este legitimă, dar fără a ofensa. Pentru că, dacă un prieten spune lucruri rele despre mama mea, îi pot da un pumn, este normal. Nu poti provoca, nu poti insulta credinta altora, nu o poti lua în derâdere", argumentează Suveranul Pontif.

"Există foarte multi oameni care vorbesc de rău alte religii, le iau în derâdere; acesti oameni sunt provocatori", a argumentat Papa, condamnând crimele comise în numele religiei. "Nu poti declansa războaie, nu poti omorî în numele religiei! (...) Este o aberatie", a spus liderul Bisericii Catolice.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de cristirg

-asta s-a intamplat,zice si sfantul Ioan Gura de Aur si scrie clar in Biblie ca Dumnezeu a trimis ingerul si 150000 de asirieni au fost omorati
-nu are nici o legatura cu teroristii
-eu am aratat ce zice sfantul Ioan Gura de Aur : "zic unii că Dumnezeu nu pedepseste"

-ideea e ca : judecatile lui Dumnezeu nu sunt ajunse de mintea omeneasca.

http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...opa-68439.html

"judecatile lui Dumnezeu nu sunt ajunse de mintea omeneasca.

N-ai auzit pe Isaia Proorocul? Pe cat este mai inalt cerul decat pamantul, pe cat este mai departe rasaritul de apus, pe atat sunt mai departe judecatile Mele de judecatile voastre si gandurile Mele de gandurile voastre, fiii oamenilor.

N-ai auzit pe Solomon ce spune? Pe cele mai grele decat tine, nu le ridica si pe cele mai adanci decat tine, nu le cerca, ca sa nu mori!

N-ai auzit pe David Proorocul care zice: Judecatile Domnului sunt adanc mult?

Cum ai indraznit tu un om, sa stii judecatile lui Dumnezeu, pe care nici ingerii, nici serafimii, nici heruvimii nu le stiu? Dar Dumnezeu m-a trimis pe mine, parinte, sa-ti arat ca judecatile lui Dumnezeu nu sunt ca ale oamenilor.

Si tu ai judecat ceva, dar judecatile lui Dumnezeu n-au fost ca ale tale, ca ele au fost bune foarte! Deci de acum inainte sa nu mai judeci pe nimeni si orice vei vedea sa zici: Doamne, Tu toate le stii! Eu nu cunosc judecatile Tale!

Asadar sa tinem minte din aceasta povestire, ca tot ce ni se pare noua in lumea asta ca-i stramb si rau, de multe ori ne inselam! Ca nu cunoastem judecatile lui Dumnezeu cele ascunse si necuprinse."

Sunt în asentimentul tău.
M-aş bucura, pe de altă parte, să faci deosebire între Îngerul Domnului şi fanaticii care îşi închipuie că fac pe pământ, prin crimă, voia lui Hristos Care S-a jertfit pentru păcatele lumii, astfel încât, prin Jertfa Lui, să devină inutil şi condamnabil orice omor.
Dacă azi omorâm în numele Domnului, înseamnă că jertfa Lui nu e primită de noi. Ce hulă mai mare poate fi imaginată? Ce respingere mai categorică a Mielului lui Dumnezeu? Ce refuz mai clar al Vieţii şi al Împărăţiei Iubirii? Ce încălcare mai oribilă a Ultimului Legământ dintre Dumnezeu şi oameni, legământ pecetluit pe vecie cu Sfânt Sângele Domnului....

În prealabil postat de AlbertX

Extras din http://www.mediafax.ro/externe/ce-sp...video-13769011

O altă extremă, şi aici sunt de acord cu Yasmina. Nu poţi să-ţi justifici fapta (de lovi, de a ucide) pentru că cineva te-a provocat. Eventual, poţi găsi circumstanţe atenunante după săvârşirea faptei, dar asta nu-l absolvă de greşeală pe penitent, greşeală care, pentru a fi iertată, necesită pocăinţă.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sunt în asentimentul tău.
M-aş bucura, pe de altă parte, să faci deosebire între Îngerul Domnului şi fanaticii care îşi închipuie că fac pe pământ, prin crimă, voia lui Hristos Care S-a jertfit pentru păcatele lumii, astfel încât, prin Jertfa Lui, să devină inutil şi condamnabil orice omor.
Dacă azi omorâm în numele Domnului, înseamnă că jertfa Lui nu e primită de noi. Ce hulă mai mare poate fi imaginată? Ce respingere mai categorică a Mielului lui Dumnezeu? Ce refuz mai clar al Vieţii şi al Împărăţiei Iubirii?

Aş completa cu ideea că fanaticii din discuţie nu ucid în numele Domnului, ci a profetului şi a dumnezeului lor.

[AlbertX]

În prealabil postat de ovidiu b.

O altă extremă, şi aici sunt de acord cu Yasmina. Nu poţi să-ţi justifici fapta (de lovi, de a ucide) pentru că cineva te-a provocat. Eventual, poţi găsi circumstanţe atenunante după săvârşirea faptei, dar asta nu-l absolvă de greşeală pe penitent, greşeală care, pentru a fi iertată, necesită pocăinţă.

Daca nici Papa nu mai are nici un cuvand de spus ... si dvs aveti impresia ca sunteti vre-un sfant ... asta e. Sa coboram cu picioarele pe pamant, as prefera si sa nu mai idealizam atata, ca nu e bine. E cale lunga de la teorie la practica, sa nu uitam ca suntem oameni supusi greselii si nu Dumnezeu.

Concluzia este una singura: atunci cand provoci insistent un taur cu un batic rosu ... sa nu te plangi ca te-a impuns cu coarnele si ca mai bine era sa te dea in judecata ... ca dovedesti doar imaturitate si raportarea gresita la realitate.

În prealabil postat de AlbertX

Inorogule, intrebarile tale sunt indreptatite, dar sper ca nu te astepti sa-ti raspunda cineva in locul lui Dumnezeu.
Multe din intrebarile tale au raspunsul in cartea de mai jos:

Sfântul Nicolae Velimirovici - Răspunsuri la intrebări ale lumii de astăzi
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Raspunsuri.pdf

Lectura placuta !

Sfantul Nicolae Velimirovici nu este Dumnezeu. De ce raspunde acesta il locul Lui?

In alta ordine de idei am ajuns deja la scrisoarea a 4-a. Imi place sa citesc carti de apologetica. Sigur, o intrebare care isi primeste raspuns naste mii de alte intrebari si apar inevitabil raspunsuri care, fie sunt insuficiente/incomplete, fie ma nemultumesc profund pt. ca intra in conflict cu perceptele mele morale, fie necesita suspendarea ratiunii.

1. Raspunsurile pe care le gasesc insuficiente/incomplete/inconstante

Aproape toate raspunsurile la intrebarile mele genereaza alte intrebari, ce par a se intinde la infinit. Pe vremea cand eram credincios eram coplesit de aceste intrebari. Apar raspunsurile de genul "asta nu putem sti noi, ci doar Dumnezeu". Inconstanta: intr-un citat ni se spune sa iubim pe toti, in altul sa omoram cu pietre pe cei care nesocotesc cuvantul Domnului. Problemele apareau atunci cand cineva se incapatana sa-mi raspunda. De ce? In primul rand pentru ca raspunsul este unul cu dependenta strict umana. Cate Marii, atatea palarii. Nu pot considera ca explicatie valida/adevarata pe cea care "simt" eu ca ma satisface. Simturile noastre nu sunt intotdeauna in concordanta cu adevarul. De fapt, de cele mai multe ori ele dau gres. Nu gasesc cinstit (in sensul ca nu asa se stabileste valoare de adevar a unei afirmatii) sa aleg un raspuns care sa "se potriveasca" cu perceptele mele morale, de aceea ajung la punctul 2.


2. Raspunsurile care intra in conflict cu perceptele mele morale

Spre exemplu, ca imi este la indemana in aceste zile, orice justificare divina a unei crime... eventual in masa. La varsta frageda treceam usor peste aceste hopuri. Cand cineva era omorat de Dumnezeu pentru ca I-a nesocotit cuvantul si acesta s-a maniat, ma cutremuram, ma incrancenam dar ma solidarizam cu Dumnezeu. "Asa ii/le trebuie!!!", imi ziceam. De ce a pus mana pe arca daca aceasta era sfanta (spre exemplu)?!

Ceva mai tarziu, aceste explicatii imi repugna. Si ce daca era arca sfanta (spre exemplu)? Nici nu ma mai intereseaza de ce s-a maniat Dumnezeu pentru ca eu nu sunt de acord cu acesta atitudine. Orice explicatie contravine reperelor mele interne de moralitate.

"Raspunsurile" care ma nemultumesc sau imi repugna ma fac sa resping natura deitatii propuse si nu imi starnesc catusi de putin dorinta de preaslava, ci dimpotriva. Dar asta ar insemna sa fiu in conflict cu deitatea propusa, sa ma revolt la adresa acesteia si sa fiu un "razvratit" care se opune entitatilor propuse*. Nu este cazul.

* Fac o mare paranteza: din punctul meu de vedere nu exista momentan credinte monoteiste pentru ca acestea vin la pachet cu mii de alte entitati distincte de cele lumesti. Faptul ca doar o entitate este infinit de buna si puternica iar celelalte sunt bune/malefice dar mai putin puternice nu inseamna ca mi se propune o singura deitate, ci doar o singura deitate care merita preaslava. Asta nu e monoteism curat. Te rogi unui sfant/inger pentru fertilitate, altuia pentru belusg in casa etc. Monoteistii nu propun un singur zeu, ci un singur zeu pe care trebuie sa-l preaslavesti, dar propun multe alte entitati supranaturale in care trebuie sa crezi.

...Revin. Toate "personajele" si majoritatea "povetelor" propuse imi par acum de o tiranie fara margini. Orice fapta, fie ea abominabila sau milostiva isi are acoperirea in cartile sfinte. Omori oameni de alta credinta? Ai sigur un pasaj din care poti interpreta asta. Unii omeni vor spune ca ai procedat in concordanta cu cele sfinte altii spun ca ai incalcat flagrant invataturile. Nu pui mana pe arma sa ucizi? Nu esti cu zeul nostru, esti impotriva lui si a noastra. Vrei sa rapesti fetite si sa le vinzi? Ti-a spus zeul tau asta. De ce altora li se arata si tie nu ti s-ar arata?!
Adevarul nu depinde de majoritate. E suficient ca tu insuti sa consideri ca ai interpretat corect mesajul scris sau cel din vis... sau chiar cel pe care il "simti", asa cum "simti" si prezenta zeului pe care il preaslavesti. Cei care ti se opun sunt simpli oameni, nu zeul cel mare si adevarat.

Cu ce drept ti s-a spus ca pe Dumnezeu il simti, iar atunci cand ai facut asta ti s-a spus ca nu ai dat gres, dar acum, cand transmiti mai departe "mesajul" Lui (oricare ar fi acela) ti se spune ca nu este mesajul corect?! Cu ce drept ti s-a cerut sa iti suspenzi ratiunea pentru a-L cuprinde dar acum ti se cere o gandire limpede ca lacrima? Acum, ca L-ai descoperit, si cauti viata vesnica, nu mai esti tributar societatii, ci doar Lui. Cele lumesti nu mai sunt atat de importante, sau daca sunt importante sunt doar pentru ca El vrea asta (daca vrea; depinde cum "simti").

Daca pledoria mea s-ar incheia aici ar aparea un conflict intre mine, carti sfinte, Dumnezeu, satana, ingeri, demoni etc.. Nu imi place niciunul si probabil ca stazi as fi cautat inca religia care sa mi se potriveasaca. ...Daca nu aparea punctul 3. :).

3. Suspendarea ratiunii

Credinta in existenta unei deitati nu poate fi niciodata de sine statatoare, nu este suficienta Nu! Ea vine la pachet cu mii de afirmatii care trebuie imbratisate cu aceeasi arodare. Nasteri ale virgineleor, invieri, animale vorbitoare, mari spintecate (minuni), netrecerea prin fata altarului, abstinenta, viata sexuala bine stabilita (interdictii), plimbat sub masa, impartasiri, aruncari de cruce in apa (datini). Toate acestea nu sunt "fatale" dar m-au facut sa ridic o spranceana. ...Ceva era putred.

Conflictele reale, care nu pot impaca propria-mi ratiune au aparut la o varsta ceva mai avansata. Sigur ca ele existau si anterior insa nu aveam suficient de multa incredere in mine incat sa le consider valide. Im ziceam ca ma depasesc si ca oamenii mari au deja raspunsuri bune din moment ce au credinta atat de puternica.
Culmea, paradoxurile cele mai mari le nasc intrebarile acelea pe care le pun copiii la orele de religie. Am revenit la ele dupa multi ani si am constatat ca, asa puerile cum sunt, ele nu numai ca nu au un raspuns dar nici macar nu necesita unul pentru ca sunt non-sensuri.

Cateva banale exemple de nonsensuri care nu vor fi puse intentionat sub forma de intrebare, pentru ca nu necesita raspuns:
- adevarul depinde de zona geografica; este o coincidenta ca adevarul din Palestina difera de cel din Grecia;
- atributul unei deitati poate fi infinit;
- deitatea cu atribute infinite are "nevoie" de preaslava (dublu non-sens :));
- deitatea iubeste pe toti dar unii ii sunt in mod special pe plac;
- deitatea iubirii este razboinica;
- TOATE au nevoie de un inceput si de un creator... cu o singura exceptie;

Dar cred ca nici acestea nu erau suficiente pentru a-mi zdrobi nevoia interna de a creea ordine in hazardul naturii, prin credinta. Anumite laturi ale stiintei si, evident, expunerea lor in spatiul public au fost cele care mi-au rupt definitiv lanturile. Sa zicem ca acestea m-au facut sa reconsider probabilitatile si sa nu ma mai tem. Nesiguranta ii face pe multi sa nu riste (riscurile se pretind a fi imense si eterne :)), dar nici nu isi pun viata la dispozitia doctrinei.

Daca mi-as suspenda ratiunea as ajunge in cateva minute la balamuc. Exist sau nu? Sunt un software in calculatorul unor extraterestii care se joaca de-a religia cu mine? Sunt parte dintr-un insectar gigant? Sunt o holograma? Albul poate fi negru? Floarea ma vede? Daca imi doresc mult sa invie bunicul, o va face? Norul ala e un simplu nor sau un mesaj? De la cine o fi mesajul?

Ar trebui sa accept deopotriva toti zeii propusi in istoria omenirii, plus altii care inca nu au fost propusi (va trebui sa inventez). Conflictul va deveni concordanta. Va putea sa existe un singur zeu dar si o infinitate, plus reincarnare, toate in acelasi timp.

Nimeni de pe acesta planeta nu isi suspenda ratiunea, asa cum mi se cere. Toti credinciosii isi suspenda ratiunea, dar o fac SELECTIV. Ratiunea este bine-mersi, la locul ei, cand e vorba de altele. Intrebarea mea este: pe ce criterii va stabiliti exceptiile?

Acesta este pasul pe care nu il voi face niciodata, pentru ca ar echivala cu o sinucidere intelectuala. As deveni o leguma fara caracter. Propria fiinta se opune acestei suspendari de ratiune. ...Eu nu am ales sa devin ateu.

De ce este nevoie de explicatiile Sfântului Nicolae Velimirovici, ce fac apel la ratiune, cand este suficient sa suspend ratiunea pentru a accepta orice notiune propusa?

Eu voi citi, dar daca raspunsurile ce se adreseaza partii mele rationale imi vor cere, iarasi, sa imi suspend ratiunea ...ne intoarcem de unde am pornit.

PS: Datorita punctului 2. apare conflictul meu cu religia, datorita punctului 3. a aparut conflictul cu propria-mi credinta (nu cu credinta in general, pentru ca ea nu poate fi "traita" decat individual).