CREATIE sau EVOLUTIE?

[Krautrock]

În prealabil postat de iuliu46

Tot turui intr-una cu Kant in sus, Kant in jos, eu ti-am spus despre un argument al lui Descartes si tu m-ai trimis imediat sa-l citesc pe Kant ca i-a demolat aluia argumentele. :)
Pai uite asta este argumentul:

http://existentialcomics.com/comic/81

Da, se afla in cartea lui Descartes "Meditatii asupra filosofiei prime". Si cu asta ce e? Argumentul e nevalid! Parca ar fi singurul lucru inexact pe care il intalnim in lucrarile lui Descartes. Sa va dau ca exemplu ideea ca in lume obiectele se marginesc unele pe altele? Altfel spus, pentru Descartes nu exista spatiu vid deoarece el e umplut in intregime, lucru care face oarecum problematica explicarea miscarii. Faptul ca un lucru a fost spus de Descartes, nu inseamna neaparat ca lucrul acela e adevarat. O asemenea idee se crede ca a fost exprimata chiar de catre Aristotel: "Mi-e prieten Platon, dar mai prieten mi-e adevarul".

În prealabil postat de iuliu46

Spune-mi si mie unde anume Kant sau altcineva a reusit sa-i demoleze argumentul lui Descartes.

Vreti sa citesc "Critica ratiunii pure" in locul dumneavoastra?

În prealabil postat de suslik

Ateismul cosmologic este o forma de handicap sufletesc si de rigiditate mentala, dupa mine.

Nu am deloc impresia ca v-ati exprimat ideea intr-o maniera foarte flexibila. Cred ca singurul mod in care ne-ati putea dovedi ca ati inteles cosmologia ateista e sa ne-o explicati chiar dumneavoastra. Ce ziceti, va incumetati? Altfel degeaba spuneti ca e o forma de "handicap sufletesc" sau de "rigiditate mentala", deoarece veti vorbi despre lucruri despre care noi ceilalti nu suntem siguri ca le cunoasteti prea bine.

În prealabil postat de Demetrius

"Factorii" respectivi e lumina necreata.

Factorii respectivi nu fac parte din aparatul explicativ al evolutionismului. Ca dumneavoastra sunteti de parere ca lumina asta necreata sta la baza a tot ceea ce exista, e alta treaba. Asta e teoria dumneavoastra. Teoria evolutionista este insa alta, iar factorii pe care ea ii ia in considerare sunt: variabilitatea indivizilor dintr-o populatie si presiunea factorilor de mediu. Lumina necreata nu face parte din aceasta teorie, ci din a dumneavoastra. Daca vreti sa vorbiti despre evolutionism, incercati sa il intelegeti mai intai, altfel riscati sa faceti tot felul de confuzii.

În prealabil postat de flying

Evolutionismul e religie pentru ca ideea lui ramane neschimbata asa ca Biblia,desi de la Darwin au aparut multe dovezi care il contrazic ,absolut toate dovezile care apar si sunt impotriva evolutionismului sunt machiate ,fardate si asezate in vitrina evolutionista ca ...dovezi evolutioniste.

Vreti sa spuneti ca au aparut tot felul de indivizi care il contrazic. Asta e altceva. William Lane Craig? Chiar credeti ca un asemenea individ sau altii ca el sunt luati in serios de biologii care nu au in primul rand o agenda religioasa? Cat despre machiajul la care sunt supuse dovezile care contrazic evolutia, aici imi miroase a teorie conspirationista. Mie nu-mi plac conspirationistii. Atunci cand mai multi oameni iti spun ca esti beat, ar fi cazul sa mergi la culcare. E prea putin probabil ca toata lumea sa conspire impotriva ta. De ce nu-mi plac conspirationistii? Deoarece se comporta ca betivii care nu vor sa recunoasca sau nu-si dau seama ca au baut.

În prealabil postat de flying

Orice idiot poate sa copie niste nume ca sa para destept.

Idiotul despre care vorbiti, adica eu, va invita sa avem o discutie legata de acesti filosofi din lista pe care in mod idiotesc spuneti ca am copiat-o de undeva. Nu de alta, dar s-ar putea ca dumneavoastra sa-i cunoasteti mai bine. Ce-ati zice ca data viitoare sa incepem cu Ludwig Wittgenstein care mi-a placut foarte mult, iar dupa aceea sa-i luam pe ceilalti la rand in ce ordine doriti dumneavoastra? Sau am oare impresia ca sunteti speriat de limbajul filosofic de vi se pare atat de greu sa citesti asemenea autori? Domnule Flying, filosofia e scrisa de catre oameni si pentru oameni. Orice om cu un pic de minte poate sa o inteleaga, doar ca trebuie s-o abordeze cu metoda. Nu te apuci de Husserl inainte de a fi trecut prin Descartes. Nu te apuci de filosofia kantiana inainte de a intelege cat de cat rationalismul si empirismul. Pana la urma totul e o chestiune de exercitiu. Chiar nu pricep reactia asta a voastra. Va vorbeste omul despre eu stiu ce filosof, iar voi sariti imediat la gatul lui strigand ca individul habar n-are de filosofia respectiva, de parca filosofia ar fi un limbaj superincifrat si accesibil doar celor care au creierul mai mare de un metru cub. Pana la urma am enumerat si eu acolo niste autori despre care mi-am dat seama ca abordeaza alte probleme decat relatia dintre spirit si materie cu care ma batea la cap colegul nostru Palamist despre care incep sa fiu tot mai convins ca e un marxist cu convingeri religioase, adica un crestin dialectic.

În prealabil postat de flying

Aia e concluzia finala,finala? Da' poate concluzia lui Kant despre argumentul moral e alta?
Eu nu l-am citit pe Kant asa ca de ce nu ne prezinti tu,care l-ai citit, argumentatia lui Kant impotriva argumentului ontologic.Daca nu l-ai citit pe Kant ci doar faci pe desteptul o sa vedem in cele ce urmeaza...

Nu exista un argument moral la Kant. In "Critica ratiunii pure" omul isi pune problema conditiilor care fac posibila cunoasterea. In linii mari, cunoasterea este rodul odonarii pe care intelectul (care se ocupa de judecati) si sensibilitatea pura (e vorba de formele alea apriori ale sensibilitatii care sunt timpul si spatiul ca intuitii pure ce ordoneaza perceptia si nu provin din exterior ci apartin subiectului cunoscator) le induc asupra datelor sensibile. In afara de intelect si sensibilitate, omul mai are ratiune. Ratiunea teoretica ghideaza cunoasterea. Adica ideea de subiect unic al tuturor judecatilor noastre (pe care Kant o numeste suflet pentru a nu se abate de la traditia filosofica) asigura unitatea cunoasterii, idealul ratiunii pure determina cunoasterea umana de a progresa in actiunea ei de a cauta adevarul. Cu alte cuvinte aceste idei asigura ratiunii teoretice rolul de "motor al cunoasterii" si fac din noi mai mult decat simple masinarii. Scuzati exprimarea mai putin kantiana, dar asa mi-e mai usor sa explic fara sa silesc lumea sa caute in dictionarul de filosofie. Pana la urma scopul e sa pricepem ideea. Acuma, ideilor astea ale ratiunii pure nu le corespunde nimic in lumea fenomenelor si nu se poate demonstra prin nicio metoda, nici empirica, nici logica faptul ca "sufletul" sau "Dumnezeu" sau "nemurirea" exista. Dupa cum ziceam, chiar in aceasta carte Kand da jos cu argumentul ontologic, pentru ca lucrurile sa fie clare.

Pe langa ratiunea asta teoretica, ce ajuta la cunoasterea lumii, ratiunea are si o utilizare practica. Iar despre aceasta Kant scrie in "Critica ratiunii practice". Sa luam "idealul ratiunii pure" pe care Kant, tot pentru a respecta o traditie filosofica o numeste "ideea de Dumnezeu". Daca ratiunea nu ar contine un ideal, atunci actiunile noastre nu ar putea fi raportate la un principiu suprem. Am actiona dupa cum ne vine pe moment si am gasi justificare la orice prostie pe care am face-o. In realitate doar anumite fapte sunt justificate: cele morale, adica acele fapte care isi au sursa in ratiunea pura. Si pentru ca ratiunea e universala, adica exista la toti, doar acele actiuni sunt morale care ar ajuta la construirea unei lumi rationale. Spune Kant la un moment dat: "actioneaza astfel incat maxima vointei tale (motivul, scopul cu care faci ceea ce faci - e observatia nota mea) sa poata servi oricand drept principiu al unei legislatii universale". Cu alte cuvinte, actioneaza numai din ratiune, asa cum ar trebui sa actioneze orice om. Daca ratiunea nu ar avea un ideal, morala n-ar mai fi posibila, deci idealul ratiunii pure e o conditie de posibilitate a moralitatii. Nici vorba ca Immanuel Kant sa aduca vreun argument moral. El spune doar ca moralitatea e posibila deoarece ratiunea fiecarui om contine ideea de perfectiune. Ca unii nu vor sa tina seama de ratiunea lor, e alta treaba. Mai sunt si din acestia.

Ca o observatie, domnule Flying, faptul ca recunoasteti ca nu l-ati citit pe Kant, v-a fost util, deoarece ati beneficiat de o explicatie, buna, proasta, cum o fi ea... In sfarsit nu mai ma simt singurul individ nestiutor de pe aceasta planeta. Eu zic sa incepeti cu "Critica ratiunii practice". E un pic mai digerabila decat celelalte carti ale sale. Dar dupa aia trebuie neaparat parcursa "Critica ratiunii pure", chiar cu riscul de a da cu ea de pereti de nervi, pentru ca la final sunt lamurite raporturile dintre ratiunea teoretica si cea practica. La mine asta a fost ordinea, cu observatia ca eu l-am inceput pe Kant cu "Prolegomenele" pe vremea cand habar n-aveam de filosofie si aproape ca mi-am prins urechile si abia dupa aceea m-am apucat de "Critici" in ordinea in care v-am zis. Va previn insa ca filosofia e o boala la fel de grea ca pescuitul si daca v-a prins, nu mai exista leac.

Dar avand in vedere ca spuneati ca sunt certat cu logica, ma gandesc foarte serios sa ma apuc de pescuit. Nu de alta, dar asa pot studia mai bine evolutia speciilor sub actiunea selectiva a factorilor de mediu dar si sub actiunea selectiva a unditelor pe care le arunca pescarii pentru a prinde pestii mai putin adaptati sa perceapa capacanele intinse din exteriorul lumii lor.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Factorii respectivi nu fac parte din aparatul explicativ al evolutionismului. Ca dumneavoastra sunteti de parere ca lumina asta necreata sta la baza a tot ceea ce exista, e alta treaba. Asta e teoria dumneavoastra. Teoria evolutionista este insa alta, iar factorii pe care ea ii ia in considerare sunt: variabilitatea indivizilor dintr-o populatie si presiunea factorilor de mediu. Lumina necreata nu face parte din aceasta teorie, ci din a dumneavoastra. Daca vreti sa vorbiti despre evolutionism, incercati sa il intelegeti mai intai, altfel riscati sa faceti tot felul de confuzii.

E usor a scrie ganduri
Cand nimic nu ai a spune,
Insirand cuvinte goale
Care nicicum n-o sa sune.(parafrazare)

Teoria TA evolutionista(foarte primitiva) este alta.
Nu merita ca nici macar tu sa-ti pierzi timpul cu ea fiindca e de nivelul claselor primare, adica rudimentara, deoarece presupune (fara sa demonstreze) gandire abstracta; pe cuvantul meu.

Factorii respectivi(variabilitatea si presiunea) sunt factori de risc si nu determina evolutia., ci, chiar daca permit evolutia, predispun disparitia.

Cursul evolutiv al naturii materiale este prestabilit prin lege universala. Iata dovada:

11. Căci scris este: "Viu sunt Eu! - zice Domnul - Tot genunchiul să Mi se plece şi toată limba să dea slavă lui Dumnezeu".(Rom14,11)

[Palamist]

În prealabil postat de Krautrock

Vreti sa citesc "Critica ratiunii pure" in locul dumneavoastra?


Nu exista un argument moral la Kant. In "Critica ratiunii pure" omul isi pune problema conditiilor care fac posibila cunoasterea. In linii mari, cunoasterea este rodul odonarii pe care intelectul (care se ocupa de judecati) si sensibilitatea pura (e vorba de formele alea apriori ale sensibilitatii care sunt timpul si spatiul ca intuitii pure ce ordoneaza perceptia si nu provin din exterior ci apartin subiectului cunoscator) le induc asupra datelor sensibile. In afara de intelect si sensibilitate, omul mai are ratiune. Ratiunea teoretica ghideaza cunoasterea. Adica ideea de subiect unic al tuturor judecatilor noastre (pe care Kant o numeste suflet pentru a nu se abate de la traditia filosofica) asigura unitatea cunoasterii, idealul ratiunii pure determina cunoasterea umana de a progresa in actiunea ei de a cauta adevarul. Cu alte cuvinte aceste idei asigura ratiunii teoretice rolul de "motor al cunoasterii" si fac din noi mai mult decat simple masinarii. Scuzati exprimarea mai putin kantiana, dar asa mi-e mai usor sa explic fara sa silesc lumea sa caute in dictionarul de filosofie. Pana la urma scopul e sa pricepem ideea. Acuma, ideilor astea ale ratiunii pure nu le corespunde nimic in lumea fenomenelor si nu se poate demonstra prin nicio metoda, nici empirica, nici logica faptul ca "sufletul" sau "Dumnezeu" sau "nemurirea" exista. Dupa cum ziceam, chiar in aceasta carte Kand da jos cu argumentul ontologic, pentru ca lucrurile sa fie clare.

Pe langa ratiunea asta teoretica, ce ajuta la cunoasterea lumii, ratiunea are si o utilizare practica. Iar despre aceasta Kant scrie in "Critica ratiunii practice". Sa luam "idealul ratiunii pure" pe care Kant, tot pentru a respecta o traditie filosofica o numeste "ideea de Dumnezeu". Daca ratiunea nu ar contine un ideal, atunci actiunile noastre nu ar putea fi raportate la un principiu suprem. Am actiona dupa cum ne vine pe moment si am gasi justificare la orice prostie pe care am face-o. In realitate doar anumite fapte sunt justificate: cele morale, adica acele fapte care isi au sursa in ratiunea pura. Si pentru ca ratiunea e universala, adica exista la toti, doar acele actiuni sunt morale care ar ajuta la construirea unei lumi rationale. Spune Kant la un moment dat: "actioneaza astfel incat maxima vointei tale (motivul, scopul cu care faci ceea ce faci - e observatia nota mea) sa poata servi oricand drept principiu al unei legislatii universale". Cu alte cuvinte, actioneaza numai din ratiune, asa cum ar trebui sa actioneze orice om. Daca ratiunea nu ar avea un ideal, morala n-ar mai fi posibila, deci idealul ratiunii pure e o conditie de posibilitate a moralitatii. Nici vorba ca Immanuel Kant sa aduca vreun argument moral. El spune doar ca moralitatea e posibila deoarece ratiunea fiecarui om contine ideea de perfectiune. Ca unii nu vor sa tina seama de ratiunea lor, e alta treaba. Mai sunt si din acestia.

Ca o observatie, domnule Flying, faptul ca recunoasteti ca nu l-ati citit pe Kant, v-a fost util, deoarece ati beneficiat de o explicatie, buna, proasta, cum o fi ea... In sfarsit nu mai ma simt singurul individ nestiutor de pe aceasta planeta. Eu zic sa incepeti cu "Critica ratiunii practice". E un pic mai digerabila decat celelalte carti ale sale. Dar dupa aia trebuie neaparat parcursa "Critica ratiunii pure", chiar cu riscul de a da cu ea de pereti de nervi, pentru ca la final sunt lamurite raporturile dintre ratiunea teoretica si cea practica. La mine asta a fost ordinea, cu observatia ca eu l-am inceput pe Kant cu "Prolegomenele" pe vremea cand habar n-aveam de filosofie si aproape ca mi-am prins urechile si abia dupa aceea m-am apucat de "Critici" in ordinea in care v-am zis. Va previn insa ca filosofia e o boala la fel de grea ca pescuitul si daca v-a prins, nu mai exista leac.

Dar avand in vedere ca spuneati ca sunt certat cu logica, ma gandesc foarte serios sa ma apuc de pescuit. Nu de alta, dar asa pot studia mai bine evolutia speciilor sub actiunea selectiva a factorilor de mediu dar si sub actiunea selectiva a unditelor pe care le arunca pescarii pentru a prinde pestii mai putin adaptati sa perceapa capacanele intinse din exteriorul lumii lor.

Degeaba l-ai citit pe Kkant daca n-ai citit „Pelerinul rus”.

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

Nu exista un argument moral la Kant.

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality
2. https://www.youtube.com/watch?v=c70HEI2vRN0


Se pare ca nu l-ai citit pe Kant...sau esti mincinos.Care sa fie?

În prealabil postat de Krautrock

Dar avand in vedere ca spuneati ca sunt certat cu logica, ma gandesc foarte serios sa ma apuc de pescuit. Nu de alta, dar asa pot studia mai bine evolutia speciilor sub...

Ca sa poti studia evolutia speciilor ar trebui sa stai la pescuit ,conform religiei evolutioniste ,niste milioane de ani.In cateva ore de pescuit n-ai ce sa vezi.

Ps: am la semnatura un link de pe vremuri cand nu eram plictisit de blogareala http://flyingtoday.wordpress.com/
Ultimul articol de pe blog l-am scris prin 2010 si are legatura cu Kant.As fi curios care e parerea ta .

[Krautrock]

În prealabil postat de flying

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality
2. https://www.youtube.com/watch?v=c70HEI2vRN0


Se pare ca nu l-ai citit pe Kant...sau esti mincinos.Care sa fie?

Chestiunea e ca omul lenes in loc sa mearga la surse, prefera sa citeasca wikipedia sau sa se uite pe youtube. Ceea ce numim argument moral, nu e de fapt un argument al existentei lui Dumnezeu. Ceea ce Kant numeste "ideea teologica" nu e decat o conditie de posibilitate a moralitatii. De fapt in "Critica ratiunii pure" el arata foarte clar ca intelectul nu ne poate furniza cunoastere decat daca e aplicat lumii fenomenelor, iar orice depasire a acestui domeniu nu duce nicaieri. Cu alte cuvinte nu putem spune nimic despre lucrurile in sine. Autorul chiar insista asupra acestui fapt. De altfel uitandu-ma peste articolul din Wikipedia, am observat ca imediat dupa ce se face referire la chestiunea moralitatii la Kant, se trece la teoria lui C.S. Lewis, deturnandu-se astfel sensul teoriei kantiene. Peste clipul de pe youtube chiar nu m-am uitat si nici n-am de gand sa ma uit. Nu ma obligati sa-mi culeg informatia de pe youtube.

Intr-o alta ordine de idei, eu nu v-am facut pe dumneavoastra mincinos. Faptul ca nu sunt de acord cu dumneavoastra in multe privinte nu ma face sa va consider mincinos, ci sa cred ca aveti opinii eronate. Intre eroare si minciuna e o diferenta imensa. Daca v-as considera mincinos, nici n-as mai sta de vorba cu dumneavoastra. Cum poti sa stai de vorba cu un ticalos? Minciuna presupune a incerca sa-l inseli pe celalalt, pe cand eroarea e ceva omenesc. Minciuna nu poate fi indreptata, eroarea da. Prin urmare, haideti sa ne comportam cu bun simt unii fata de ceilalti, nu asa cum ati invatat dumneavoastra la biserica.

În prealabil postat de flying

Ps: am la semnatura un link de pe vremuri cand nu eram plictisit de blogareala http://flyingtoday.wordpress.com/
Ultimul articol de pe blog l-am scris prin 2010 si are legatura cu Kant.As fi curios care e parerea ta .

Daca n-ati citit ce a scris un autor, cum puteti scrie un articol care sa aiba legatura cu el? De fapt am observat ca e un articol despre Kant din pespectiva lui Petre Tutea, pentru care n-am absolut nicio simpatie din doua motive: antiintelectualismul sau si convingerile sale legionare. In societatea noastra dezaxata, Tutea e un autor la moda, insa ceea ce e la moda de obicei trece. Cat despre opiniile sale despre Kant, ele ma lasa rece, mai ales ca observ ca ele contin unele erori.

În prealabil postat de flying

Ca sa poti studia evolutia speciilor ar trebui sa stai la pescuit ,conform religiei evolutioniste ,niste milioane de ani.In cateva ore de pescuit n-ai ce sa vezi.

Daca pui o oaie pe malul apei, poti sa o lasi si un miliard de ani ca tot nu va observa nimic. Daca pui un om inzestrat cu un pic de curiozitate, s-ar putea sa ai surprize. Sa nu credeti ca oamenii sunt atat de prosti. Problema e insa ca in loc sa ii educam, ii ducem la biserica sa ii transformam in oi. Si pentru ca vorbeam despre Petre Tutea un intelectual reprezentativ pentru Romania ultimilor 27 de ani, cum poti sa cultivi curiozitatea unui om cu fraze de genul: "Babele evlavioase merg la absolut rugîndu-se, iar filozoful trăncănind silogisme". Exista un cantec al formatiei Vita de vie intitulat "Tara te vrea prost". Inlocuiti "tara" cu "biserica" si veti obtine o descriere foarte fidela a starii de lucruri din Republica Ortodoxa Romania.

[iuliu46]

În prealabil postat de Krautrock

Da, se afla in cartea lui Descartes "Meditatii asupra filosofiei prime". Si cu asta ce e? Argumentul e nevalid! Parca ar fi singurul lucru inexact pe care il intalnim in lucrarile lui Descartes. Sa va dau ca exemplu ideea ca in lume obiectele se marginesc unele pe altele? Altfel spus, pentru Descartes nu exista spatiu vid deoarece el e umplut in intregime, lucru care face oarecum problematica explicarea miscarii. Faptul ca un lucru a fost spus de Descartes, nu inseamna neaparat ca lucrul acela e adevarat. O asemenea idee se crede ca a fost exprimata chiar de catre Aristotel: "Mi-e prieten Platon, dar mai prieten mi-e adevarul".

Tare asta - argumentul e nevalid. Pentru ca Descartes a spus si alte prostii. :)
Ai putea raspunde mai pe larg de ce anume crezi tu ( sau Kant sau cine mai vrei tu ) ca argumentul ar fi nevalid. Pentru ca altfel, e cam aiurea sa crezi ca un om sedus de abordarea lui Descartes poate fi convins cu "argumentul e invalid" sau "citeste-l pe Kant".
Mai ales ca pe baza a ceea ce credem ca am cunoaste astazi, e mult mai plauzibil ca demonul lui Descartes sa ne joace o festa decat ca lumea reala sa existe. Ce ne opreste sa intelegem asta, e doar credinta noastra in materialism. :)

http://nautil.us/blog/can-many_world...ltzmann-brains

[iuliu46]

În prealabil postat de Krautrock

Pe langa ratiunea asta teoretica, ce ajuta la cunoasterea lumii, ratiunea are si o utilizare practica. Iar despre aceasta Kant scrie in "Critica ratiunii practice". Sa luam "idealul ratiunii pure" pe care Kant, tot pentru a respecta o traditie filosofica o numeste "ideea de Dumnezeu". Daca ratiunea nu ar contine un ideal, atunci actiunile noastre nu ar putea fi raportate la un principiu suprem. Am actiona dupa cum ne vine pe moment si am gasi justificare la orice prostie pe care am face-o. In realitate doar anumite fapte sunt justificate: cele morale, adica acele fapte care isi au sursa in ratiunea pura. Si pentru ca ratiunea e universala, adica exista la toti, doar acele actiuni sunt morale care ar ajuta la construirea unei lumi rationale. Spune Kant la un moment dat: "actioneaza astfel incat maxima vointei tale (motivul, scopul cu care faci ceea ce faci - e observatia nota mea) sa poata servi oricand drept principiu al unei legislatii universale". Cu alte cuvinte, actioneaza numai din ratiune, asa cum ar trebui sa actioneze orice om. Daca ratiunea nu ar avea un ideal, morala n-ar mai fi posibila, deci idealul ratiunii pure e o conditie de posibilitate a moralitatii. Nici vorba ca Immanuel Kant sa aduca vreun argument moral. El spune doar ca moralitatea e posibila deoarece ratiunea fiecarui om contine ideea de perfectiune. Ca unii nu vor sa tina seama de ratiunea lor, e alta treaba. Mai sunt si din acestia.

E un truc ieftin chiar daca unii il tin pe Kant la mare pret. Si e normal ca oamenii care vor sa-l excluda pe Dumnezeu sa se agate de oricine le ofera o mana de ajutor.
Uite eu cand spun ca un argument e invalid iti si explic de ce: Ca orice dobitoc, si Kant crede ca omul standard e asa ca el. Ca daca el are niste idei despre lume si viata, acelea sunt ideile omului standard si pe deasupra mai sunt si idei morale. Ca ar trebui sa actionam toti intr-un anumit fel - exact asa cum ne spune Kant.
In realitate, fara Dumnezeu, Kant este doar unul din miliardele de oameni care au trait sau traiesc pe aceasta planeta. Fiecare din acesti oameni are propriile idei despre lume si viata si nici unul nu este mai presus sau mai prejos decat ceilalti. Ala care crede ca ar trebui sa actioneze conform instinctului sau ca ar trebui sa faca orice pentru a supravietui el, familia lui si eventual tribul lui, e la fel de moral ca si cel care spune ca ar trebui sa actionam in virtutea altor principii supreme. Nu exista principii supreme, isi imagineaza Kant ca ar fi descoperit asemenea principii dar eu personal ma pot lipsi de ideile lui. :)

[bin000]

În prealabil postat de Krautrock

.
eu nu v-am facut pe dumneavoastra mincinos.

haideti sa ne comportam cu bun simt unii fata de ceilalti, nu asa cum ati invatat dumneavoastra la biserica.

In societatea noastra dezaxata

Problema e insa ca in loc sa ii educam, ii ducem la biserica sa ii transformam in oi.

Exista un cantec al formatiei Vita de vie intitulat "Tara te vrea prost". Inlocuiti "tara" cu "biserica" si veti obtine o descriere foarte fidela a starii de lucruri din Republica Ortodoxa Romania.

Stiu ca motto-ul favorit al lui Kant era cu niste oi pe care l-ai preluat si tu fara sa mentionezi sursa vrand sa pari inteligent.Problema e ca tu te contrazici singur ,nu mai e nevoie sa te contrazica altcineva.Esti o persoana foarte nesimtita si infatuata care vorbeste de respect dar jigneste ca un cocalar Biserica.Esti o persoana meschina care pozeaza intr-un mare virtuos fara sa realizeze ca e o contradictie logica intre ateism si virtute.Poti sa ne spui un motiv pentru care un ateu ar fi moral,cu exceptia faptului ca acest comportament i-ar aduce niste avantaje meschine?

[flying]

În prealabil postat de iuliu46

E un truc ieftin chiar daca unii il tin pe Kant la mare pret. Si e normal ca oamenii care vor sa-l excluda pe Dumnezeu sa se agate de oricine le ofera o mana de ajutor.
Uite eu cand spun ca un argument e invalid iti si explic de ce: Ca orice dobitoc, si Kant crede ca omul standard e asa ca el. Ca daca el are niste idei despre lume si viata, acelea sunt ideile omului standard si pe deasupra mai sunt si idei morale. Ca ar trebui sa actionam toti intr-un anumit fel - exact asa cum ne spune Kant.
In realitate, fara Dumnezeu, Kant este doar unul din miliardele de oameni care au trait sau traiesc pe aceasta planeta. Fiecare din acesti oameni are propriile idei despre lume si viata si nici unul nu este mai presus sau mai prejos decat ceilalti. Ala care crede ca ar trebui sa actioneze conform instinctului sau ca ar trebui sa faca orice pentru a supravietui el, familia lui si eventual tribul lui, e la fel de moral ca si cel care spune ca ar trebui sa actionam in virtutea altor principii supreme. Nu exista principii supreme, isi imagineaza Kant ca ar fi descoperit asemenea principii dar eu personal ma pot lipsi de ideile lui. :)

Iuliu,hai sa nu fim prea aspri...lasa-ma sa fiu doar eu aspru ;practic Kant, involuntar sau nu ,a adus o dovada temeinica pentru invatatura revelata(Biblia ) caci ratiunea nu mai e in stare sa zboare la inaltimile lui Dumnezeu dupa cadere...El (Kant)are dreptate ,ratiunea singura nu il poate dovedi(sau nega) pe Dumnezeu, caci e o ratiune cazuta.Kant a dispus de ratiunea sa cazuta sa ajuga la o concluzie sincera,atat cat s-a putut...ca omul singur fara adevarul revelat nu il poate regasi pe Dumnezeu.

"Când Lavater, în anul 1775, il roagă să-şi spună părerea în legătură cu tratatul său "despre credinţă şi rugăciune", Kant îi răspunde cu o mare siguranţă şi sinceritate: "Ştiţi oare - astfel îi scrie - cui vă adresaţi dumneavoastră în legătură cu această chestiune? Unuia care nu
cunoaşte alt mijloc care să ofere sprijin în ultima clipă a vieţii decât cea mai curată francheţe în privinţa pornirilor ascunse ale inimii şi care consideră, împreună cu Iov,că este o fărădelege a-l linguşi pe Dumnezeu şi a-I face confesiuni smulse probabil din frică si cu care firea omenească nu se armonizează cu liberă credinţă. Eu separ învăţătura lui Hristos de mărturia pe care o avem despre viaţa lui Hristos; pentru a o distila pur pe aceea, caut cu precădere să extrag legea morală, separat de toate statutele neotestamentare. Cu siguranţă, aceasta este învăţătura fundamentlă a Evangheliei, restul nu poate fi decât învăţătură ajutătoare [ . . . ] ( la pag. 390,Ernst Cassirer-Kant : viaţa şi opera ,Paralela 45 ,2013)

[Krautrock]

În prealabil postat de iuliu46

Tare asta - argumentul e nevalid. Pentru ca Descartes a spus si alte prostii. :)

Incercati sa-mi cititi cu atentie postarile si nu-mi reprosati ca am spus lucruri pe care nu le-am spus. Sau daca nu sunteti capabili sa cititi un text cu atentie trimiteti pe altcineva cu care sa discut. M-am saturat tot sa explic fiecaruia ce am vrut sa zic. Invatati si dumneavoastra sa mai faceti un efort mental. Sau la biserica nu se obisnuieste ca oamenii sa gandeasca?

Am spus doar ca daca veti citi cartile lui Descartes veti observa ca exista unele inexactitati. In concluzie, trebuie sa ne folosim spiritul critic atunci cand citim cartile lui si de altfel cartile oricarui autor, indiferent cat ar fi el de mare si de important. N-am zis ca asta e o dovada ca argumentul ontologic ar fi fals. Ateii nu sunt totusi chiar atat de tampiti cum ati vrea dumneavoastra sa fie, iar acest lucru stiu ca va supara enorm si va starneste sfanta furie crestina.

Argumentul ontologic e nevalid pur si simplu pentru ca Descartes la fel ca toti adeptii acestui argument incepand cu Anselm din Canterbury considera in mod gresit existenta un predicat. Kant respinge aceasta idee. Si pana la urma, haideti sa fim seriosi! Sa luam un exemplu foarte simplu: intre o gaina care exista si una care e doar imaginara nu exista niciun fel de diferenta. Ambele fac "cotcodac". La fel e si cu Dumnezeu. Daca ar exista sau nu ar exista, el ar fi tot unic in fiinta si intreit in persoana. Iar celelalte atribute ale sale pe care le-au nascocit teologii ar fi aceleasi. Puteti voi sa tot spuneti ca Dumnezeu este ceea ce este, deoarece mai exista si alte lucruri care sunt, de exemplu realitatea. Puteti spune ca realitatea poate sa nu existe? Cum ar fi daca n-ar fi nimic (iar aici trebuie sa-l includem si pe zeul vostru). Nu-i asa ca e greu sa gadim asa ceva, o stare de lucruri in care insasi realitatea sa nu existe? Mult mai greu decat sa gandim o realitate in care sa nu existe Dumnezeu. Asa ca nu va mai stresati, ca logica e mai tare decat dorintele dumneavoastra.

În prealabil postat de iuliu46

Uite eu cand spun ca un argument e invalid iti si explic de ce: Ca orice dobitoc, si Kant crede ca omul standard e asa ca el. Ca daca el are niste idei despre lume si viata, acelea sunt ideile omului standard si pe deasupra mai sunt si idei morale. Ca ar trebui sa actionam toti intr-un anumit fel - exact asa cum ne spune Kant.

Nici macar nu i-ati citit cartile si il faceti dobitoc. Nu mai am ce comenta!

În prealabil postat de bin000

Esti o persoana meschina care pozeaza intr-un mare virtuos fara sa realizeze ca e o contradictie logica intre ateism si virtute.Poti sa ne spui un motiv pentru care un ateu ar fi moral,cu exceptia faptului ca acest comportament i-ar aduce niste avantaje meschine?

Din vorbele dumneavoastra ghicesc ca sunteti ortodox. Atunci cand nu mai aveti argumente impotriva ideilor unui om, il faceti pe acesta meschin sau intr-un alt fel. Vedeti, de aceea nu sunt ortodox, deoarece prefer sa il judec pe om pentru ceea ce face nu in functie de convingerile sale. Si de aceea consider ortodoxia si crestinismul in general un pericol pentru echilibrul moral al omului. Ca sa nu mai vorbesc de limbajul suburban al aparatorilor acestui partid a lui Hristos. Si ca sa va raspund la intrebare, consider ca un ateu poate fi virtuos deoarece are libertatea de a face o fapta buna fara sa se astepte la o rasplata in lumea asta sau in lumea fictiva a imparatiei lui Dumnezeu. De altfel o fapta buna e o fapta buna. Punct. Poate ca fiind facuta din interes, i se mai scade din calitate. Dar spuneti-mi dumneavoastra daca exista vreun crestin care sa faca vreo fapta buna fara sa aiba interesul de a se mantui. Va las pe dumneavoastra sa judecati calitatea unor fapte bune facute de cineva din nevoia ca el sa se simta bine pe lumea cealalta. Ce poate fi mai meschin decat acest interes personal?

În prealabil postat de flying

Kant a dispus de ratiunea sa cazuta sa ajuga la o concluzie sincera,atat cat s-a putut...ca omul singur fara adevarul revelat nu il poate regasi pe Dumnezeu.

Domnule Flying, sunteti extraordinar! Aveti dreptate aici. Kant intr-adevar asta zice, ca nu putem demonstra ca Dumnezeu exista. Ca daca ne lasam mintea sa zburde in mod incontrolabil, ajungem la tot felul de nazdravanii. Pe de alta parte, Kant nu vorbeste nicaieri despre adevarul revelat, deci acest lucru e ideea dumneavoastra, nu a lui. De asemenea tot ideea dumneavoastra e ca ratiunea e slaba (sau cazuta). Dar in mare i-ati inteles omului ideea si spre deosebire de altii care ma ataca acolo unde sunt cel mai bine aparat, dumneavoastra asteptati momentul potrivit. De asemenea ati zis foarte bine atunci cand ati aratat ca Immanuel Kant nu era ateu. Era protestant, se pare ca avea unele convingeri deiste, dar asa erau majoritatea intelectualilor din epoca. "Critica ratiunii practice", principala carte in care el discuta despre moralitate, este insa o carte de filosofie, nu de teologie. Dar si Biblia contine elemente de filosofie, nu degeaba aproape intrega filosofie medievala a incercat sa lamureasca aspecte legate de Dumnezeu chiar cu riscul de a-l transforma intr-o idee abstracta. De aceea sa nu ne mire ca aceasta idee abstracta de Dumnezeu (ideal al ratiunii pure, cum o numeste) apare si la Kant ca si conditie de posibilitate a moralitatii.