bisericile apostolice au ritualuri anacronice ?

[lacrimi]

În prealabil postat de Radu32

cu parere de rau, uneori ma gandesc ,ca e mai tare credinta acestor sectanti,asa cum ai numesti,iar credinta asa zisilor ortodoxi sau catolici e egala cu zero barat,deoarece prin faptele lor demonstreza numai ipocrizie si falsitate !
desigur ca exista si in aceste biserici oameni cuviosi,care fac cinste cultelor apostolice,fata de ai am cuvinte de lauda, insa,nu sunt oare,cam prea putini,coparativ cu numarul total al credinciosilor ??>????

Si mie imi pare rau..., dar pentru cei ce nu inteleg adevarata credinta in Hristos si se iau dupa aparente.
Imi place mult citatul de azi: "Nu il osandi pe aproapele tau, caci tu ii cunosti pacatul, dar pocainta nu i-o stii." Avva Dorotei.
Daca esti ortodox, vino la Biserica, stai la Sfanta Liturghie, spovedeste-te si impartaseste-te cu Trupul Mantuitorului; atunci vei simti diferenta si nu vei mai spune niciodata ca adevarata credinta e cea de suprafata: sa te imbraci frumos, sa ai mereu Biblia sub brat si sa canti cantari pe diferite ritmuri si cu ajutorul diferitelor instrumente... Asta e fatada. Asta e o acaparare din "Marsul Distrugatorului"...

[danyel]

În prealabil postat de lacrimi

Si mie imi pare rau..., dar pentru cei ce nu inteleg adevarata credinta in Hristos si se iau dupa aparente.
Imi place mult citatul de azi: "Nu il osandi pe aproapele tau, caci tu ii cunosti pacatul, dar pocainta nu i-o stii." Avva Dorotei.
Daca esti ortodox, vino la Biserica, stai la Sfanta Liturghie, spovedeste-te si impartaseste-te cu Trupul Mantuitorului; atunci vei simti diferenta si nu vei mai spune niciodata ca adevarata credinta e cea de suprafata: sa te imbraci frumos, sa ai mereu Biblia sub brat si sa canti cantari pe diferite ritmuri si cu ajutorul diferitelor instrumente... Asta e fatada. Asta e o acaparare din "Marsul Distrugatorului"...

credinta se poate intelege doar prin traire nu prin observatie

[Radu32]

În prealabil postat de lacrimi

Si mie imi pare rau..., dar pentru cei ce nu inteleg adevarata credinta in Hristos si se iau dupa aparente.
Imi place mult citatul de azi: "Nu il osandi pe aproapele tau, caci tu ii cunosti pacatul, dar pocainta nu i-o stii." Avva Dorotei.
Daca esti ortodox, vino la Biserica, stai la Sfanta Liturghie, spovedeste-te si impartaseste-te cu Trupul Mantuitorului; atunci vei simti diferenta si nu vei mai spune niciodata ca adevarata credinta e cea de suprafata: sa te imbraci frumos, sa ai mereu Biblia sub brat si sa canti cantari pe diferite ritmuri si cu ajutorul diferitelor instrumente... Asta e fatada. Asta e o acaparare din "Marsul Distrugatorului"...

nu stiu daca fatada or fi si faptele conform scripturii,pe care le fac in majoritate, dupca cum mi se pare mie (poate gresesc,ca nu pot sti eu perfect nimica !) acestia cu biblia sub brat !
din cate am auzit,de rau nu am auzit de ei,iar cei cu care am venit in contact nu mi sa-u parut rai ! macar pe ei ai auzi vorbind si de religie, da ia stai langau n ortodox si o sa vezi ca nu zice de religie nimica, numai de treburi lumesti ! pentru ca in 95% din slujba el aude numai cantari bisericesti ! si apoi o predica seaca, de popa plicitsit si fara talent oratoric !

[Radu32]

În prealabil postat de cherub

Da' de unde atata 'adus pe cai bune'! Caci multi, de indata ce ies din biserica, dupa predica, au si uitat toate invataturile rostite de preot in predica - le intra pe-o ureche si le iese pe alta! Doar din predicile preotilor, nu ar fi prea multi adusi la credinta, daca nu ar lucra Dumnezeu, prin diferite metode (de ex. unora le trimite unele necazuri si/sau intamplari care le misca sufletele atat de tare incat se schimba radical, isi schimba modul de viata, trairile s.a.m.d.).

Slujbele lungi nu vi s-ar mai parea atat de plictisitoare, daca ati incerca sa fiti mai atenti la cuvintele lor, sa le traiti, efectiv (macar atat cat se poate)... nici nu v-ati da seama cand a trecut/zburat timpul (si probabil ca ti putea afirma chiar contrariul, adica vi s-ar putea parea atunci, insuficient de lungi - lol). Dar unii s-ar parea ca nu reusesc sa dea dovada de o traire autentica; nici nu-i asa de usor, mai trebuie si ceva ajutor de la Domnul... In plus, rugaciunile din cadrul slujbelor au un efect benefic si o mai mare importantza pt. suflete (ele fac sa se pogoare Harul lui Dumnezeu asupra celor prezenti - participantilor, si asupra celor pomeniti) decat predicile (chiar daca nu ne dam noi seama, de multe ori), depinde...

Totul are o simbolistica, semnificatie aparte/anumita, in cadrul fiecarei slujbe, nimic nu se face intamplator, ci cu rost/sens (cu un scop anume, precis si special etc). Numai ca de cele mai multe ori, nu toata lumea pricepe/intelege pe deplin chiar totul (tot ce se intampla acolo), in detaliu amanuntzit etc.

Rugaciunile sunt (sau ar putea fi private ca fiind) formule speciale de invocare a Divinitatii, a lui Dumnezeu, de implorare sa reverse Harul Sau (binefacator, curatitor de lepra pacatelor, innoitor, vindecator etc) asupra noastra, sa ne trimita mila si indurarile Sale, dar mai ales, sa ne daruiasca iertarea multelor noastre pacate, sa nu ne piarda inainte de vreme din cauza pacatoseniei noastre s.a.m.d…

Mataniile si inchinaciunile au si ele rostul lor - exprima starea de pocaintza, penitentza, umilintza si cererea de iertare (indurare, mila) de la Dumnezeu, chiar daca se fac si numai (aparent) mecanic, totusi conteaza ca se fac - vointza, efortul, si tot ar merita luat in calcul... faptul ca macar unele pers. isi dau silintza, si tot ar fi de admirat, de apreciat etc… Si, in fond si la urma urmei, de unde stii tu ca "se fac mecanic într-o majoritate covârşitoare în rândul enoriaşilor"?! Poti sa stii tu cumva, cu certitudine, trairile interioare ale fiecaruia, ceea ce se petrece in sufletele acelor persoane la momentul respectiv?! Nu te mai lua dupa aparentze, fiindca pot fi f. inselatoare, cel mai adesea (deseori). Sa nu mai tot judecam dupa aparentze, de fapt, sa nu mai judecam deloc (pe altii, mai ales) si sa ne judecam pe noi insine mai mult, sa invatam sa fim mai auto-critici decat critici.

asa o fi in multe puncte in care zici, dar mie unu, mi se pare tare plictisitoare muzica,cantarile alea, parca is de ...inmormantare toate, doamne iarta-ma ! si de aia ma ia o plictiseala de nu mai pot, eu is intelectual,vreau sa aud discurs, predica, problematizare...cultura si religie, omul modern si credinta...tec., subiecte ardente, pt omul sec 21,si nu pt cel de acum 1000 de ani !

[danyel]

În prealabil postat de Radu32

pentru ca in 95% din slujba el aude numai cantari bisericesti ! si apoi o predica seaca, de popa plicitsit si fara talent oratoric !

Poi slujbele alea nu sunt anapoda , sunt in primul rand rugaciuni, si ce este mai important intr-o adunare crestina decat rugaciunea? apoi sunt o invatatura in cantare fiind formate in majoritate din texte scripturistice

Sunt convins ca nu cunosti cei peste 14 mii de preoti romani ca sa poti afirma ca toti sunt plictisiti si lipsiti de talent oratoric, nush cum se face dar eu cunosc preoti care stapanesc destul de bine arta predicii, problema poate sta si in urechile care recepteaza predica, Iisus a fost un bun orator cu toate astea nu toti l-au receptat

[danyel]

În prealabil postat de Radu32

asa o fi in multe puncte in care zici, dar mie unu, mi se pare tare plictisitoare muzica,cantarile alea, parca is de ...inmormantare toate, doamne iarta-ma ! si de aia ma ia o plictiseala de nu mai pot, eu is intelectual,vreau sa aud discurs, predica, problematizare...cultura si religie, omul modern si credinta...tec., subiecte ardente, pt omul sec 21,si nu pt cel de acum 1000 de ani !

Crede-ma ca te inteleg perfect deoarece si eu am avut astfel de "probleme" ma plictiseau enorm slujbele tot timpul criticam, carcoteam, aratam cu degetul dar sti ce uitam? uitam sa traiesc credinta, uitam sa traiesc slujba , eram prea ocupat cu critica ca sa mai fiu atent la predica, la mesajul cantarilor si astfel nu imi folosea la nimic Liturghia, pana cand am inceput sa traiesc slujba sa fiu atent, sau uit de critica si sa receptez mesajul, de atunci a inceput din ce in ce mai mult sa mi se descopere si sa mi se lamureasca toate, sper sa Dumnezeu sa te calauzeasca si pe tine spre aceasta lamurire dar nu uita sa lupti pe acest drum pt ca ortodoxia inseamna lupta

[Radu32]

În prealabil postat de danyel

Crede-ma ca te inteleg perfect deoarece si eu am avut astfel de "probleme" ma plictiseau enorm slujbele tot timpul criticam, carcoteam, aratam cu degetul dar sti ce uitam? uitam sa traiesc credinta, uitam sa traiesc slujba , eram prea ocupat cu critica ca sa mai fiu atent la predica, la mesajul cantarilor si astfel nu imi folosea la nimic Liturghia, pana cand am inceput sa traiesc slujba sa fiu atent, sau uit de critica si sa receptez mesajul, de atunci a inceput din ce in ce mai mult sa mi se descopere si sa mi se lamureasca toate, sper sa Dumnezeu sa te calauzeasca si pe tine spre aceasta lamurire dar nu uita sa lupti pe acest drum pt ca ortodoxia inseamna lupta

Inteleg ce zici, insa te intreb, de ce nu s-ar putea schimba anumite lucruri ce tin de forma ritualului,totusi traim in sec 21,nu ca acum 1000 de ani !
eu cred ca eficienta a ceea ce se intampla in biserica conteaza, adica cu ce iese omul de acolo, si ce fapt face pe urma. Privind apoi la masa de roamani care se declara ortodoxi, n u as putea zice ca in majoritate se si comporta crestineste. cred ca s-ar putea face mai mult,de n u ar fi un cler asa rigid,sa fie mai multa invatatura bazata pe scriptura,si melodii mai moderne, cu instrumente moderne,nu tot cor...ca acum 1000 de ani !!! Biserica chiar nu intelege ca totusi, vremurile s-au schimbat, suntem in era internetului,apropo,si slujbe on line, s-ar putea face !!! Ti-am zis,conteaza eficienta ritualului,adica s-l faca pe om mai bun, si apropiat de credinta ! Ritualul sec de dragul formalitatii eu cred ca e de la diavol,nu de la D-zeu !!!

[Mihnea Dragomir]

Problema modernizării ritualului s-a pus în Biserica Romano-Catolică în anii următori Conciliului Vatican 2 (la care se modernizase deja limbajul teologic). A rezultat, în locul venerabilei Liturghii Tridentine, un ritual fabricat în care cu greu mai poate fi recunoscută tradiţia apuseană. Duhul schimbării a cuprins nu doar liturgica propriu-zisă, ci şi muzica şi chiar arhitectura eclezială, încât în locul superbelor catedrale romanice, gotice, baroce, ceea ce s-a construit în ultimii 40 de ani sunt un fel de săli de expoziţii în care preoţii ţin conferinţe despre Dumnezeu. Acuma, nu ştim ce să mai facem ca să restaurăm tradiţia apuseană, numai că e mult mai greu să prefaci supa de peşte înapoi în acvariu decât a fost invers. Ce s-a stricat în doar 40 de ani de aşa-zisă modernizare va lua un timp dublu pentru a fi reparat.
Dar consecinţa cea mai serioasă a acestei "aggiornări" nu este prostul gust, ci slăbirea credinţei şi pierderea unui "simţ catolic" care a fost baza vieţii de credinţă în Europa de Vest şi în Europa Centrală timp de secole. Între înlocuirea muzicii gregoriene cu muzica de chitară şi înlocuirea inscripţiei "Ad Maiorem Dei Gloriam" cu inscripţia "J.C. is my friend" legătura e mai directă decât s-ar putea crede. Aviz amatorilor de a repeta asemenea erori !

Este nu important, ci absolut esenţial să se menţină tradiţia liturgică. Nu zic să nu se schimbe niciodată nimic, căci asta ar fi echivalent cu a spune că tradiţia înseamnă muzeificare şi nu realitate vie. Dar schimbările trebuie să fie foarte lente şi prudent întocmite, cu precădere în aceste timpuri de confuzie, fiindcă influenţa formei credinţei asupra fondului de credinţă este MULT mai mare decât poate ne-ar plăcea să credem. Dacă ortodocşii vor adopta ritual de tip "fast food", nici 10 ani nu vor trece până ce vor ajunge la o credinţă "fast-food". Procesul de restaurare este foarte dificil în Biserica Romano-Catolică, deşi mai există în anumit grad disciplina aproape militară şi virtutea ascultării de superiorul ierarhic ca de un alt Cristos. Cu atât mai greu va fi în Biserica Ortodoxă, în care văd bine pe acest forum ceea ce văd şi în alte părţi: (să-mi fie cu iertare) o anumită cârteală, ca să nu zic dispreţ, faţă de ierarhia rânduită.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Radu32

Biserica chiar nu intelege ca totusi, vremurile s-au schimbat, suntem in era internetului,apropo,si slujbe on line, s-ar putea face !!! Ti-am zis,conteaza eficienta ritualului,adica s-l faca pe om mai bun, si apropiat de credinta ! Ritualul sec de dragul formalitatii eu cred ca e de la diavol,nu de la D-zeu !!!

A propos de ce a scris Domnul Dragomir mai sus: fiind in Olanda, intr-un oras predominant catolic, la o universitate fosta catolica, m-am gandit sa va in ce apa se scalda biserica studenteasca. Asa ca m-am uitat pe website sa vad ce program au. Si cand ma uit vad ca slujba lor de duminica se cheama: "Viering rond schrift en tafel." (, fara capitalizare, Celebrare in jurul scrierii si mesei, in traducere) M-am gandit ca precis nu-s catolici acolo, or fi vreun fel de protestanti, ca altfel ar fi spus ceva gen Heilige Mis, sau Hoog Mis sau Eucharistieviering. Mai tarziu am aflat ca de fapt slujba e catolica, preotul e catolic, nu, nu sunt vreun fel de pagani dansand in jurul unei mese, dar ca folosesc terminologia asta ca sa fie mai aproape de ne-catolici si sa nu indeparteze pe nimeni. Pai nu ar trebui sa fie Misa penru catolici in principal, si nu pentru ceilalti?

Ideea este ca ritualul si cuvintele pe care le folosesti sunt foarte importante. Sigur, Dumnezeu intelege ce vrea sa spuna acel preot cu slujba in jurul mesei, dar oamenii nu prea, sau oricum, nu ce trebuie. Un ritual nu este sec, este bogat in inteles, ideea nu este sa il elimini ci sa inveti acele intelesuri care s-au transmis peste generatii. Si daca intelegi acele mesaje venite de peste ani si ani, ai sa vezi si ca "ritualul" e eficient in sensul ca te face mai bun, te apropie de Dumnezeu si ce mai vrei tu si e folositor sufletului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Noesisaa

Un ritual nu este sec, este bogat in inteles, ideea nu este sa il elimini ci sa inveti acele intelesuri care s-au transmis peste generatii. Si daca intelegi acele mesaje venite de peste ani si ani, ai sa vezi si ca "ritualul" e eficient in sensul ca te face mai bun, te apropie de Dumnezeu si ce mai vrei tu si e folositor sufletului.

Da ! Exact ! Toată lucrarea Bisericii trebuie să fie nu de a coborî Sf Liturghie la cota noastră, ci de a ne ridica pe noi la cota la care cei dinaintea noastră au aşezat rânduiala liturgică. Dar, dacă vedem cum (nu) se face cateheza de ABC în morală şi dogmatică, ce să ne mai mirăm că nu se face de loc cateheză liturgică ?

De la început, Liturghia e călătorie şi urcuş. Suntem chemaţi din colbul nostru: "Veniţi să ne închinăm şi să cădem la Cristos !". Suntem spălaţi cu apă sfântă. Plecăm deja în călătorie călăuziţi de Evanghelie la Vohodul Mic. La Imnul Heruvic suntem deja la cota îngerilor. La acest nivel se coboară Cristos în speciile euharistice şi Îl pregustăm aşa cum Îl vom gusta în chip văzut la Masa Împărăţiei Sale. Cristos nu vine până ce noi nu urcăm spre El, aşa cum nici mana nu a căzut din cer decât atunci când Poporul Ales a plecat spre Ţara Făgăduită.

Dar noi, nu ! Am vrea să rămânem în Egipt, în robia păcatului, în ignoranţă, am vrea doar să căscăm gura din când în când. Să vină mana ! Ei bine, nu se poate.