Este Dumnezeu drept?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce anume va face sa credeti ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite de Dumnezeu? Cele 4 izvoare ale credintei noastre sunt: Sfanta Scriptura, Sfanta Traditie, Magisteriul Viu al Bisericii si Liturgia. In care dintre acestea patru ati intalnit vreodata ideea ca Dumnezeu mantuieste sufletele avortatilor ?

Problema ridicata de dv trebuie reformulata: cum se face ca Dumnezeu ii mantuieste pe copiii botezati, fara a-i pune la incercarile la care sunt pusi oamenii ceilalti, eventual cei ajunsi la batranete ? Asta, da, e o problema, fiindca ambii termeni ai comparatiei avem certitudinea credintei ca sunt adevarati. Pe de o parte, stim sigur ca toti copiii care mor botezati se mantuiesc, iar pe de alta parte stim ca pe adulti Dumnezeu ii pune la incercari.

Acuma, in ceea ce priveste caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original: noi vedem mereu in jurul nostru actiuni ale oamenilor care au consecinte, intr-un sens ori in altul, asupra celorlalti. Cutare om, lucrand mult si cu spor, pune pe roate o afacere care merge bine. Sotia si copiii lui beneficiaza din plin de averea lui si gasim acest lucru absolut normal. Nu este normal ca urmasii unui astfel de om sa mearga la scoli scumpe si sa traiasca cu larghete, avand un start in viata la care nu toti au acces ? Este ceva nedrept aici ? Dimpotriva, comunistii, care au incercat sa egalizeze lucrurile, au facut cea mai mare nedreptate, coborandu-i pe cei bogati, care beneficiau de bogatie facuta de ei insisi ori de genitorii ori ancestorii lor, la nivelul celor mai saraci.

Sa examinam acum si cazul invers. Omul despre care am vorbit, care a avut un asemenea succes financiar incat toata familia lui parea asigurata si fericita, se apuca, din pacate, sa bea. Cum un viciu nu vine singur, se mai apuca si de jocuri de noroc. El nu asculta de Dumnezeu, nici de sfatul celor cu frica de El. Afacerile se resimt de lipsa lui de preocupare, pierderile vin una dupa alta. Masinile lui luxoase ajung la banci, iar casa si-o vinde dupa ce si-a vandut mobila si colectia de arta. Familia lui, odinioara bucurandu-se de prosperitate, ajunge in cea mai crunta mizerie. Poate ati auzit de asemenea cazuri, ori poate chiar cunoasteti, ele nu sunt; din pacate, rare. Ei bine, ce anume este nedrept aici? Fata de un tanar vlastar care ajunge sa trebuiasca sa munceasca din frageda tinerete deoarece tatal lui a cazut in patima betiei si jocurilor de noroc am putea simti o matre mila, dar nu nedreptate. Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar.

Fata de asemenea lucruri, eu intreb: de ce cineva sa se revolte contra lui Dumnezeu si sa spuna ca e nedrept ca urmasii lui Adam sa fie robi cazuti in robie din vina stramosului lor si nu ne-ar revolta cazul invers. Ce merit personal am fi avut noi daca Adam ar fi ales binele ? Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru ?

Ce ma face sa cred ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite? Pai nu stiu, ce ziceti de glasul inimii? Ce ziceti de un minim bun simt? Pe astea doua ma bazez.
Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate, atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu.


Mai departe, problema nu trebuie reformulata. Si problema pe care am pus-o eu si problema pe care a-ti semnalat-o dumneavoastra sunt valide.


Legat de "caracterul aparent nedrept al Dogmei Pacatului Original". In primul rand, asa este, actiunile celorlalti au efect asupra noastra, de multe ori un efect rau. Insa, nu uitati ca suntem aici pentru o perioada finita si scurta de timp. Mai mult, nu uitati ca, exceptand cazuri extreme, cei mai multi dintre oameni gasesc la fel de multe motive de bucurie aici pe pamant la fel ca si de tristete.
In al doilea rand, da, sistemul economic este nedrept. Spuneti-mi, de unde e ideea de proprietate, de la Dumnezeu sau de la dracu? Nu vine ea din mandrie? O mica poveste: s-au dus oamenii albi la shamani si le-au spus "Vrem sa cumparam pamantul vostru", iar samani sau tras la o parte si si-au spus intre ei "Astia-s nebuni? Cum sa fie pamantul al nostru? Noi suntem al pamantului!"
Cam asa e. Nu puteti sa folositi mostenirea de bani sau a situatiei materiale ca un termen de comparatie pentru ideea pacatului stramosesc.

- "Faptul ca o prostie facuta de tata are asemenea consecinte asupra fiului sau, posibil chiar asupra unui intreg lant de erezi, ni se pare cel mai natural lucru din lume, asa cum ni s-ar parea natural si ca toti sa se bucure in cazul contrar."

Nu, mie nu mi se pare natural pentru ca insasi ideea proprietatii e diabolica!

Mai departe, mi se pare ca sustineti ca m-as revolta impotriva lui Dumnezeu datorita mostenirii pacatului original. Nu este asa. Ma revolt impotriva ideii cum ca ar fi asa, impotriva dogmei. Cu ce e vinovat Dumnezeu daca dogma e gresita? N-are nicio legatura.

- "Oare nu ar fi Dumnezeu nedrept sa ne tina o eternitate huzurind in rai, numai si numai in baza meritelor unui stramos indepartat al nostru "

Dar oare este drept ca Adam sa fie pus in Rai fara incercarea vietii pe Pamant (deci fara a avea un merit), in timp ce noi pe pamant trebuie sa ne castigat acest lucru (deci meritat)?

[DragosP]

În prealabil postat de Sergiu_B

eu nu vreau sa merg in Rai.

Ai grijă ce-ţi doreşti!

În prealabil postat de DragosP

Ai grijă ce-ţi doreşti!

Nu uita ca am pus o conditie: "Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate"

Daca e asa, atunci DA, cu mare placere.

[DragosP]

Şi eu am spus: "ai grijă ce-ţi doreşti!"

[eliza-georgiana]

se distinge din cuvintele dvs. o răzvrătire împotriva lui Dumnezeu!! şi până să vedeţi care şi cum e cu dacă şi cu parcă, aveţi în vedere păcatul mândriei din pricina căruia a căzut unul dintre cei mai de seamă arhangheli din Rai.

copiii avortaţi nu merg in Rai - Sufletele copiilor avortati stau intr-un loc unde nu este nici intuneric, nici lumina. Nici nu se bucura, nici nu se chinuiesc. Si ei striga la Dumnezeu: “Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, caci noi nu am vazut lumina soarelui, nu am vazut frumusetile din aceasta lume si nici nu am facut vreun pacat?” Si atunci glasul lor se ridica la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele lor din mana mamelor ucigase. Iar parintii care au omorat copiii in pantece, daca fac canon, ii elibereaza pe copiii lor din acea stare. http://www.provitatargujiu.ro/archives/tag/mantuire

unii oameni nu pot crede că Hristos prin jertfa SA le-a luat păcatele, a plătit pentru ei!! spun că nu le trebuie ţap ispăşitor! dar ei sunt orbi, orbiţi de sclipirea acestei lumi de tinichea. e ca şi cum ai sta lângă izvor şi ai muri de sete.... eşti botezat în dreapta credinţă ortho - drept, corect; doxa - slăvire şi umblii bezmetic...
nu căutaţi adevărul în raţiunea obtuză, ci în inima curată şi duh drept innoit intru cele dinlauntru . vedeţi că e foarte periculoasă interpretarea dreptăţii lui Dumnezeu după ce-l de-al şaselea simţ al omului - Raţiunea!! Mare atenţie!

<< 1. Dacă presupunem că nu se mântuiește (fie pentru eternitate, fie până când parinții săi se pocăiesc), atunci inseamnă că Dumnezeu este nedrept. Fiind un suflet nou, ce vină are el pentru greșeala părinților? De ce să sufere chinuri groaznice in "focul veșnic", el făcând nimic rău?>>
Posibil raspuns la intrebarea nr. 1:
1. Nu stim daca sufletul unui copil avortat se mantuieste sau nu. Presupunerile sunt pagubitoare. Cateva raspunsuri se gasesc. Nu e bine sa ne lansam in tot felul de „teorii” pagubitoare, care cu siguranta ne smintesc. Intrebarile sunt necrestine. (Sau, mai corect spus, un crestin nu-si pune asemenea intrebari). Mantuitorul Iisus Hristos a suferit, fara sa aiba o vina a Sa. A suferit pentru pacatele tuturor oamenilor de la Adam pana la ultimul om care se va naste din femeie inainte de Judecata de Apoi. Oare acesti copii (care, de cele mai multe ori sunt condamnati la moarte, cu buna stiinta, chiar de catre parintii lor), sunt mai presus decat Fiul lui Dumnezeu care, pentru noi si-a noastra mantuire a fost batut, scuipat, batjocorit si rastignit? A murit, a coborat in Iad si a Inviat a treia zi dupa Scripturi! Oare, oricare dintre noi (plini de pacate, pentru ca „Toti oamenii sunt pacatosi”) este mai presus decat Mantuitorul Iisus Hristos?! Doar Mantuitorul Iisus Hristos trebuie sa se supuna voii lui Dumnezeu, sa accepte sacrificiul, noi trebuie sa primim totul de-a gata?? V-ati gandit ce suferinta a indurat Mantuitorul Iisus Hristos cand, rugandu-se in Gradina Ghetsimani, a asudat sange? "Si s-a facut sudoarea Lui ca niste picaturi de sange ce cad pe pamant" (Luca 22, 44).” <<Şi mergând puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ, rugându-Se şi zicând: „Părintele Meu, de este cu putinţă, treacă pe-alături de Mine paharul acesta!... Dar nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu“. >>(Matei 26,39).
Suntem crestini?!

În prealabil postat de eliza-georgiana

se distinge din cuvintele dvs. o răzvrătire împotriva lui Dumnezeu!! şi până să vedeţi care şi cum e cu dacă şi cu parcă, aveţi în vedere păcatul mândriei din pricina căruia a căzut unul dintre cei mai de seamă arhangheli din Rai.

copiii avortaţi nu merg in Rai - Sufletele copiilor avortati stau intr-un loc unde nu este nici intuneric, nici lumina. Nici nu se bucura, nici nu se chinuiesc. Si ei striga la Dumnezeu: “Doamne, pentru ce suntem noi lipsiti de bucuria fetei Tale, caci noi nu am vazut lumina soarelui, nu am vazut frumusetile din aceasta lume si nici nu am facut vreun pacat?” Si atunci glasul lor se ridica la Dumnezeu, iar Dumnezeu va cere sufletele lor din mana mamelor ucigase. Iar parintii care au omorat copiii in pantece, daca fac canon, ii elibereaza pe copiii lor din acea stare. http://www.provitatargujiu.ro/archives/tag/mantuire

unii oameni nu pot crede că Hristos prin jertfa SA le-a luat păcatele, a plătit pentru ei!! spun că nu le trebuie ţap ispăşitor! dar ei sunt orbi, orbiţi de sclipirea acestei lumi de tinichea. e ca şi cum ai sta lângă izvor şi ai muri de sete.... eşti botezat în dreapta credinţă ortho - drept, corect; doxa - slăvire şi umblii bezmetic...
nu căutaţi adevărul în raţiunea obtuză, ci în inima curată şi duh drept innoit intru cele dinlauntru . vedeţi că e foarte periculoasă interpretarea dreptăţii lui Dumnezeu după ce-l de-al şaselea simţ al omului - Raţiunea!! Mare atenţie!

spune-mi te rog, din care cuvinte ale mele ai "citit" tu ca sunt un razvratit impotriva lui Dumnezeu?

[moldoveanu]

În prealabil postat de eliza-georgiana

copiii avortaţi nu merg in Rai - Sufletele copiilor avortati stau intr-un loc unde nu este nici intuneric, nici lumina. Nici nu se bucura, nici nu se chinuiesc.

Si uite asa am ajuns la idea de Purgatoriu. Vedeti ce se intampla cand oamenii incearca cu mintea lor sa descalceasca ceva ce a fost intentionat inchis?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Sergiu_B

Ce ma face sa cred ca sufletele copiilor avortati sunt mantuite? Pai nu stiu, ce ziceti de glasul inimii? Ce ziceti de un minim bun simt? Pe astea doua ma bazez.

Da, numai ca nici "glasul inimii", nici "un minim bun simt" nu sunt surse ale cunoasterii. Daca ar fi vorba sa prezentati o teorema si ati sustine in fata unui auditoriu serios: "ma bazez in demonstratie pe glasul inimii si pe un minim bun simt", veti fi de acord cu mine ca nu veti putea convinge niciun matematician. De ce credeti ca in materie de teologie si de invatatura in general lucrurile stau altfel?

Daca nar fi asa, daca Dumnezeu ar creea sufletele noi care sunt avortate si daca ele ar ajunge in "focul vesnic", la suferinta pentru eternitate, atunci eu nu vreau sa merg in Rai. Mai bine ma duc in Iad cu aceste suflete, mearga altii in Rai. N-as putea sa il mai iubesc pe Dumnezeu.

Mantuirea este definita (cel putin de noi, de catolici) drept viziune beatifica. "A nu fi mantuit" si "a fi in focul cel vesnic" nu sunt stari echivalente. Spre exemplu, despre Abraham noi nu credem ca a fost mantuit (pana la Inaltarea Domnului nostru), dar nici nu credem ca a stat vreo clipa in focul cel vesnic. La sanul lui, la sanul lui Abraham, ar putea fi multi, care nici mantuiti nu sunt, nici in focul cel vesnic nu se perpelesc.

Spuneti-mi, de unde e ideea de proprietate, de la Dumnezeu sau de la dracu?

In mod clar, ideea de proprietate este de la Dumnezeu. El Insusi i-a transmis lui Adam drepturi asupra pamantului, asupra intregii creatii vizibile, pe care El a chemat-o la existenta in vederea lui Adam. Adam este cel care pune nume fapturilor create de Dumnezeu. Ca diavolul, aceasta "mamuta a lui Dumnezeu" denatureaza si corupe orice lucru care vine de la Domnul, iarasi este adevarat si nici ideea de proprietate nu scapa. Dar, in esenta, este bine sa retinem ca proprietatea face parte din ordinea naturala divin instituita.

Mai departe, mi se pare ca sustineti ca m-as revolta impotriva lui Dumnezeu datorita mostenirii pacatului original. Nu este asa. Ma revolt impotriva ideii cum ca ar fi asa, impotriva dogmei. Cu ce e vinovat Dumnezeu daca dogma e gresita? N-are nicio legatura.

Dogmele nu pot fi gresite,ele fiind definite ca adevaruri revelate de Dumnezeu. Noi nu putem crede nici ca Dumnezeu greseste, nici ca i-a mintit pe oameni in privinta anumitor lucruri, spunandu-le ca este adevarat ceea ce, de fapt, este fals. Cand nu intelegem unul sau altul din adevarurile descoperite oamenilor de Dumnezeu, numim acest lucru "dificultate de intelegere" si nu "dogmele nu sunt adevarate". Cand avem asemenea dificultati, pe care oricine a cercetat adevarul le-a avut si poate le mai are inca, sa ne rugam ca Domnul si Invatatorul nostru sa faca si cu noi ceea ce a facut cu oameni mai avansati in cunoastere: sa ne lumineze. Pe urma, sa mergem la aceia, la oamenii Lui, la oamenii lui Dumnzeu, sa luam lumina.

Dar oare este drept ca Adam sa fie pus in Rai fara incercarea vietii pe Pamant (deci fara a avea un merit), in timp ce noi pe pamant trebuie sa ne castigat acest lucru (deci meritat)?

Aici, ma scuzati, se vede din ce scrieti ca inca nu ati inteles Dogma Pacatului Ancestral (partea din ea care este de inteles). Va raspund mai telegrafic, cu indemnul de a insista, prin lectura, asupra urmatoarelor aspecte:
-"raiul" lui Adam, desemnat mai precis ca "gradina Edenului" a fost pe pamant si este diferit de raiul dreptilor, raiul ceresc in care insusi Adam, daca nu ar fi cazut, ar fi fost luat fara sa moara.
-"merit" este un concept care are, in teologie, o acceptiune deosebita de aceea din limbajul comun. Meritul este ceva care este facut in stare de gratie sfintitoare. Dupa plamadirea sa si pana la caderea sa, Adam s-a aflat in stare de gratie sfintitoare, capabil de merite. Dar, dupa caderea sa, el si toti urmasii sai pana la Al Doilea Adam, Rascumparatorul nostru, care a preluat la picioarele Crucii Sale craniul primului Adam, oamenii nu au mai avut merite, fiind, toti, in stare cazuta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, numai ca nici "glasul inimii", nici "un minim bun simt" nu sunt surse ale cunoasterii. Daca ar fi vorba sa prezentati o teorema si ati sustine in fata unui auditoriu serios: "ma bazez in demonstratie pe glasul inimii si pe un minim bun simt", veti fi de acord cu mine ca nu veti putea convinge niciun matematician. De ce credeti ca in materie de teologie si de invatatura in general lucrurile stau altfel?

Nu e chiar asa. Dumnezeu este iubire, este lumina. Iubirea nu poate fi inteleasa mecanic, rational, ci doar simtind-o, deci tot prin iubire. Hristos spune: "Imparatia Cerurilor este inlauntrul vostru". Evident, nu este in mintea omului, in ratiune, ci in Inima, unde ratiunea dispare. Nu putem citi evangheliile cu mintea, trebuie folosita mai mult inima.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In mod clar, ideea de proprietate este de la Dumnezeu. El Insusi i-a transmis lui Adam drepturi asupra pamantului, asupra intregii creatii vizibile, pe care El a chemat-o la existenta in vederea lui Adam. Adam este cel care pune nume fapturilor create de Dumnezeu. Ca diavolul, aceasta "mamuta a lui Dumnezeu" denatureaza si corupe orice lucru care vine de la Domnul, iarasi este adevarat si nici ideea de proprietate nu scapa. Dar, in esenta, este bine sa retinem ca proprietatea face parte din ordinea naturala divin instituita.

In mod clar, ideea de proprietate nu este de la Dumnezeu. Iisus Hristos, la cina cea de taina, instaurea impartirea painii. Iisus Hristos spune: "Vinde tot si da banii saracilor!". In mod clar, Iisus Hristos este impotriva proprietatii.
Ce sa mai spunem de Tatăl Ceresc? Ce spune Hristos? "Fiți desavarsiti pentru Tatăl vostru desavarsit este." sau "Bun e doar unul Dumnezeu". Cum ar putea sai placa Tatălui ca unii oameni ( europenii ) sa se lăfăie in lux iar copii africani sa moara de foame cu milioanele? Din punct de vedere al dreptatii omenesti poate fi normal, din punct de vedere al dreptatii dumnezeiesti este anormal.
Iar legat de povestea cu Adam, nu cred ca a-ti inteleso bine. Adam a fost pus stapan peste restul creatie in sensul ca el este superior celorlalte fapturi de pe pamant, prin ratiune. Fiind superior celorlalte fapturi, nu inseamna ca le posedă, ci ca are responsabilitatea de a le supraveghea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dogmele nu pot fi gresite,ele fiind definite ca adevaruri revelate de Dumnezeu. Noi nu putem crede nici ca Dumnezeu greseste, nici ca i-a mintit pe oameni in privinta anumitor lucruri, spunandu-le ca este adevarat ceea ce, de fapt, este fals. Cand nu intelegem unul sau altul din adevarurile descoperite oamenilor de Dumnezeu, numim acest lucru "dificultate de intelegere" si nu "dogmele nu sunt adevarate". Cand avem asemenea dificultati, pe care oricine a cercetat adevarul le-a avut si poate le mai are inca, sa ne rugam ca Domnul si Invatatorul nostru sa faca si cu noi ceea ce a facut cu oameni mai avansati in cunoastere: sa ne lumineze. Pe urma, sa mergem la aceia, la oamenii Lui, la oamenii lui Dumnzeu, sa luam lumina.

Dogmele pot fi gresite. Cum asa? Pai sa nu uitam ci le defineste: omul. Puteti argumenta ca dogmele au fost elaborate de oameni sub insuflarea Duhului Sfant, insa nu uitati ca Duhul Sfant nu ramane cu niciun om pentru totdeauna. El vine si pleaca in functie de inclinatiile omului. Cititi despre Sfantul Siluan Athonitul, care s-a luptat sa ramana Duhul Sfant cu el, insa na reusit.
Mai mult, nu uitati ca nu Iisus Hristos a scris Noul Testament, ci ucenicii sai ( sau ucenicii ucenicilor). Nu uitati de asemenea ca exista contradictii intre teologia ucenicilor, chiar si printre scrierile din Noul Testament.
Asa ca, da, dupa parerea mea, exista posibilitatea sa exista si greseli in dogme.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aici, ma scuzati, se vede din ce scrieti ca inca nu ati inteles Dogma Pacatului Ancestral (partea din ea care este de inteles). Va raspund mai telegrafic, cu indemnul de a insista, prin lectura, asupra urmatoarelor aspecte:
-"raiul" lui Adam, desemnat mai precis ca "gradina Edenului" a fost pe pamant si este diferit de raiul dreptilor, raiul ceresc in care insusi Adam, daca nu ar fi cazut, ar fi fost luat fara sa moara.
-"merit" este un concept care are, in teologie, o acceptiune deosebita de aceea din limbajul comun. Meritul este ceva care este facut in stare de gratie sfintitoare. Dupa plamadirea sa si pana la caderea sa, Adam s-a aflat in stare de gratie sfintitoare, capabil de merite. Dar, dupa caderea sa, el si toti urmasii sai pana la Al Doilea Adam, Rascumparatorul nostru, care a preluat la picioarele Crucii Sale craniul primului Adam, oamenii nu au mai avut merite, fiind, toti, in stare cazuta.

Ma scuzati si dumneavoastra, dar exista pareri care spun ca "gradina Edenului" nu era ( sau este ) pe pamant. Prefer sa ma abtin aici, n-are legatura cu topicul acesta.