Karlheinz Deschner - Biserica si Fascismul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Deja am gasit.
Episcopul ortodox de Oradea, Nicolae Popovici si episcopul ortodox de Tomis, Eugenie Laiu, au fost inchisi de comunisti si au patimit in temnite.
Si inca mai sunt. Trebuie doar sa fim onesti si gasim raspuns.

Bun. Atunci sa fim onesti si sa gasim raspuns:

Episcopul Nicolae Popovici a fost "persecutat" prin scoatere anticipata a pensie la varsta de 47 de ani. I s-a fixat "domiciliu fortat" la....Manastirea Cheia. Cu alte cuvinte, exponentul martirilor anticomunisti dintre vladicii ortodocsi si-a papat linistit pensia de episcop la manastire de protocol.
Sursa: situl episcopiei BOR de Oradea: http://www.episcopiaoradiei.ro/index....zMQvyguY.dpbs

Altul "inchis de comunisti" fara sa faca nici o zi de puscarie si "patimit in temnite" mancandu-si, linistit, mega-pensia a fost celalalt: Eugeniu Laiu. Acesta a "patimit" fiind trimis in ditai postul de preot profesor la Seminarul de la Neamt, de unde a iesit la pensie de batranete si a mai trait la el acasa vreo 16 ani, din 51 pana in 67. Numarul total de zile de puscarie al acestui mucenic al ortodoxiei: zero.

Sursa: http://ro.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Laiu

Mai aveti asemenea exemple de ierarhi pravoslavnici martirizati de comunisti ?

[bogdan81]

Domnule Dragomir, informatiile mele sunt din revista Memoria - revista gandirii arestate.
Aveti aici link-ul
http://revista.memoria.ro/?location=view_article&id=839

[bogdan81]

Se spune acolo clar ca Eugenie Laiu a fost arestat si chiar Steinhardt in Jurnalul Fericirii spune ca l-a intalnit in inchisoare.
Sincer, am mai multa incredere in revista Memoria decat in Wikipedia.

[bogdan81]

Si daca a avut episcopul Nicolae Popovici domiciliu fortat, asta nu e patimire ?
Ca asa pot si eu sa zic de episcopul greco-catolic Iuliu Hossu care a avut domiciliu fortat la manastirea Caldarusani ca a stat la caldurica in manastire si a avut papica buna.
Va place asta ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Si daca a avut episcopul Nicolae Popovici domiciliu fortat, asta nu e patimire ?
Ca asa pot si eu sa zic de episcopul greco-catolic Iuliu Hossu care a avut domiciliu fortat la manastirea Caldarusani ca a stat la caldurica in manastire si a avut papica buna.
Va place asta ?

Nu e vorba daca imi place sau nu, ci e vorba sa examinam daca cele doua situatii sunt asemanatoare sau nu.

O prima deosebire e frapanta: Caldarusani nu e Cheia. Ia intrebati-va nepotii unde vor sa mearga sambata: la Caldarusani sau la Cheia ?

A doua deosebire, mult mai importanta decat prima, este ca domiciliul fortat al cardinalului Hossu a fost intre anul 1956, cand a iesit din penitenciar si anul 1970, cand a dobandit viata vesnica. In perioada 1950-1956, adica vreme de 6 ani, a fost detinut si mutat la diverse penitenciare, cel mai mult stand la Penitenciarul Sighetu Marmatiei. Adica la ceea ce va fi "Memorialul Durerii".

Episcopul Popovici la ce penitenciar a fost detinut ?

În prealabil postat de bogdan81

Se spune acolo clar ca Eugenie Laiu a fost arestat

Termenul folosit este chiar mai specific: "intemnitat". Din faptul ca acelasi termen este aplicat lui Nicolae Popovici in aceeasi fraza, intelegem ca, pentru autor, daca un calugar este trimis la manastire asta se numeste "intemnitare". De altfel, nu ni se furnizeaza vreun nume pentru "temnita" in care ierarhii BOR ar fi fost intemnitati.

In urma dialogului dintre noi se contureaza inca si mai bine ca pana acum deosebirea dintre o Biserica in care TOTI episcopii au fost, cu adevarat, intemnitati in lagarele ororii si una in care NICIUNUL nu a dormit nici macar O SINGURA noapte la Sectia de Militie din cartier.

[bogdan81]

Domnule Dragomir, cel mai mult mi-a placut chestia cu nepotii.
Le-as zice eu dar la 33 de ani cat am eu acum e cam greu sa am nepoti.
Dar lasand gluma la o parte, eu cred ca nu are rost sa ne batem in martiri.
Au existat martiri si de o parte si de cealalta.
Eu recunosc asta. Cred ca Vasile Aftenie este un mucenic.
Dar cred ca Gafencu sau Vulcanescu sunt de asemenea mucenici, si nu conteaza pentru mine ce rang aveau. Daca ar fi contat, atunci ar trebui sa facem diferenta intre un episcop martir si Sf. Maxim de exemplu care era doar calugar.
Dar nu facem diferenta. Eu cel putin nu o fac. Nu masor eu jertfa oamenilor.
Asta o face Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Dar cred ca Gafencu sau Vulcanescu sunt de asemenea mucenici, si nu conteaza pentru mine ce rang aveau.

Pentru mine a contat. Cand, la vremea respectiva, mi-am pus intrebarea "care este Biserica cea adevarata ?" am cercetat acest aspect, care mi-a aratat cine dintre Apostolii de azi sunt in toate asemenea apostolilor de ieri, urmandu-L, la nevoie, pe Domnul in mucenicie. Sunt cei care fiecarui Pontiu Pilat ii raspund la fel: "credinta noastra este viata noastra".

Daca ar fi contat, atunci ar trebui sa facem diferenta intre un episcop martir si Sf. Maxim de exemplu care era doar calugar.

Sf Maxim a fost retinut ca marturisitor. De aceea ii spunem "marturisitorul" ("confesorul"). El a fost chinuit si, in final, omorat de ocupantii nevrednici ai scaunului din Constantinopol, intr-o perioada in care (istoria se repeta, iata), episcopii rasariteni o luasera pe aratura: isi spuneau, ieri ca si azi, "ortodocsi" cand, de fapt, erau in raspar cu Papa si heterodocsi. Daca vreti sa discutam mai in detaliu despre aceasta ratacire rasariteana, cu placere, dar pe alt fir. Deocamdata, sa retinem ca Sf Maxim a fost singurul sustinator al Papei si sustinut la randul lui de Papa in mijlocul unei multimi de episcopi care, ca si azi, uitasera cine este urmasul lui Petru.

[bogdan81]

Domnule Dragomir,

Stiti cum procedati dvs.? Imi aduceti aminte de o fosta amica care era baptista si care credea ca baptismul e biserica cea adevarata fiindca baptistii au viata curata, iar ortodocsii nu. Dar cand ii spuneam cat de pacatosi sunt baptistii din America zicea ca pe ea o intereseaza Romania. Dvs. stiti cati martiri au fost la rusi? Chiar si episcopi, cum vreti dvs?
Dar stiti ca multi papi au fost desfranati, sodomiti, ba chiar eretici, daca ne gandim la Honoriu, Liberiu si altii ?
Cum puteti sa spuneti ca va ghidati dupa jertfelnicia episcopilor cand stabiliti dreapta credinta? Cunoasteti bine istoria papalitatii. Stiti bine ce "poame", ca sa ma exprim bland au stat pe acel tron.
Cat despre Sf. Maxim, el nu a sustinut Roma decat pentru ca Roma era ortodoxa la acel moment. Honoriu insa nu a fost ortodox. Dupa cum nici Vitalian, care a acceptat Typos-ul si a intrat in comuniune cu episcopii eretici.
Nu e nevoie sa va aduc aminte cum au privit sinoadele ecumenice primatul papei.
Sinodul de la Calcedon stipuleaza in canonul 28 motivul pentru care papa era considerat intaiul, fiindca citez, Roma " era cetate imparateasca".
Asa au privit parintii rasariteni primatul. Dvs. sustineti ca toti episcopii rasariteni se inselau si doar papa avea dreptate. E parerea dvs.
Intrebati-va insa mai bine de ce apusenii nu primesc lumina sfanta de la Ierusalim.
De ce nu au primit-o niciodata si chiar in timpul cuceririi Ierusalimului de catre cruciati le-a fost refuzata, dupa cum atesta cronicile vremii.
Oare care sa fie motivul? Cumva faptul ca BC s-a indepartat dupa schisma tot mai mult de credinta soborniceasca ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deocamdata, sa retinem ca Sf Maxim a fost singurul sustinator al Papei si sustinut la randul lui de Papa in mijlocul unei multimi de episcopi care, ca si azi, uitasera cine este urmasul lui Petru.

Sfantul Maxim nu il numim Marturisitor pentru ca marturisea primatul, ci dreapta credinta, fata de erezia monofizita. Nu l-a sustinut pe papa pentru primat sau infailibilitate, ci pentru ca era cel care marturisea dreapta credinta atunci, fata de cei din rasarit care sustineau erezia monofizita.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Au existat martiri si de o parte si de cealalta.
Eu recunosc asta. Cred ca Vasile Aftenie este un mucenic.

Au existat si catolici sau greco-catolici care au suferit din cauza regimului comunist, dar martiri pot fi doar in Biserica. Altfel si martorii sau adventistii au martiri, in consecinta si credintele lor gresite sunt bune, la fel ca ortodoxia. Iar daca nu conteaza dreapta credinta inseamna ca si un hindus sau ateu care sufera e martir.
Exista chiar un citat din Sfantul Ciprian legat exact de acest subiect, de altfel si dogma catolica in trecut reflecta aceasta invatatura a Bisericii. Din hotararea Sinodului de la Florenta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Sfantul Ciprian: "Păcatul celor care nu păstrează unirea şi strânsa legătură cu Biserica nu se spală nici măcar cu sângele lor, chiar dacă aceştia s-ar da pe sine la moarte pentru mărturisirea numelui lui Hristos: vina cea de neşters şi grea a despărţirii de Biserică nu se curăţă nici măcar prin sânge"