Este permis intr-o casatorie?

[Fani71]

Totusi, in doua cuvinte: nu am surse acum (si oricum nu ar fi pe romaneste):
Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Dar este chiar asa important sa intram aici in aceste amanunte? Eu cred ca nu. Polemica catolic-ortodox nu prea ma pasioneaza. Prefer sa ma concentrez pe ce avem in comun - devarata invatatura crestina, care apare la noi toti odata ce dam la o parte o anumita ruginaa timpului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

Spre deosebire de catolici, insa, la ortodocsi exista, orice ar spune unii ca Zaharia, libertatea crestinului de a hotari ce anume este bine, daca traieste in credinta vie a Bisericii (manifstata si in sfaturile duhovnicului dar nu numai). Nu este nevoie sa ii spuna papa ;-)

Si totusi, si la catolici a existat si exista in practica pastorala nu numai enciclicele, ci si ceea ce se predica in parohii de catre preotul paroh - caci omul simplu din popor nu se ducea sa citeasca enciclicele in vremurile din urma. Iar ce se predica in biserici era, asta o pot dovedi, ce ziceam mai sus. Se poate gasi asta in manuale si cateheze catolice din acei ani. Am dat nu de mult peste un astfel de manual. (in franceza)
Si am si marturiile unor catolici batrani acum, care au trait acele vremuri. Familia sotului meu este catolica, deci nu vorbesc numai din carti.

Totusi, oricat de mult anticatolicism exista in lumea in care traim, nu poate fi totul inventat... A existat o astfel de atitudine (de a considera sexul ca ceva in sine pacatos, dar scuzabil numai pentru procreere) in Biserica Catolica, in practica. Ea se vede si in hotararea de a avea numai preoti celibatari.

Foarte bine ca aceste lucruri nu sunt scrise in enciclice. Chiar sunt curioasa sa citesc enciclicele dinainte de Vatican 2 care vorbesc despre sexualitate (mi le puteti cita?). Le cunosc, renunosc, doar din surse secundare, in care am citit ca se spunea ca sexualitatea cuplului casatorit are ca scop exclusiv procreerea. M-ar bucura sincer sa nu fie adevarat si sa fi fost doar o aplicare gresita a enciclicelor ceea ce se predica in mod concret. Asa cum eu sunt convinsa ca ideile din tabara parintelui Arsenie Boca despre sexualite nu provin din teologia ortodoxa, ci sunt o aplicatie proasta, o deformare a ei.

Dar repet, nu vreau sa ma cert cu voi... Ce rost are? Ce rost are sa punem in contrast o 'ortodoxie ideala' cu un catolicism al unei alte epoci, cum fac unii ortodocsi? Vorbim aici despre credinta crestina curatata de anumite erori si prejudecati ale trecutului sau ale prezentului. Cum ar trebui sa fie ea? Avem intr-adevar nevoie de hotirari in detaliu ale episcopilor ca sa stim cum sa ne traim intimitatea conjugala? Eu cred ca nu. Asa credea si patriarhul Athenagoras care zicea ca preotul nu intra in dormitorul cuplului.
Cred ca ceea ce este pervers reiese din aplicarea in viata a principiilor Bisericii, si trairea lor concreta. Iar ce este curat tot din asta reiese. Si asta este la laitudinea fiecarui cuplu crestin.
A spune mai mult, in enciclice sau sinoade, cred ca nu este bine.

[Erethorn]

Iata un citat relevant din enciclica "Casti Connubii" - 1930:

"Nor are those considered as acting against nature who in the married state use their right in the proper manner although on account of natural reasons either of time or of certain defects, new life cannot be brought forth. For in matrimony as well as in the use of the matrimonial rights there are also secondary ends, such as mutual aid, the cultivating of mutual love, and the quieting of concupiscence which husband and wife are not forbidden to consider so long as they are subordinated to the primary end and so long as the intrinsic nature of the act is preserved." (sublinierile mele)

Practic, in aceast fragment din enciclica s-au afirmat doua lucruri - dreptul cuplului de a face dragoste in situatii in care procreerea nu e posibila, precum si existenta rolurilor subsidiare ale actului sexual - ajutor reciproc, cultivarea dragostei reciproce si infranarea (sau linistirea) patimii.

Surse mai vechi nu am gasit inca.

Fani71, in nici un caz nu doresc sa mai alimentez o disputa catolico-ortodoxa; consider ca este instructiv si poate chiar constructiv sa aprofundam problema in mod argumentat.

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Iata un citat relevant din enciclica "Casti Connubii" - 1930:

"Nor are those considered as acting against nature who in the married state use their right in the proper manner although on account of natural reasons either of time or of certain defects, new life cannot be brought forth. For in matrimony as well as in the use of the matrimonial rights there are also secondary ends, such as mutual aid, the cultivating of mutual love, and the quieting of concupiscence which husband and wife are not forbidden to consider so long as they are subordinated to the primary end and so long as the intrinsic nature of the act is preserved." (sublinierile mele)

Practic, in aceast fragment din enciclica s-au afirmat doua lucruri - dreptul cuplului de a face dragoste in situatii in care procreerea nu e posibila, precum si existenta rolurilor subsidiare ale actului sexual - ajutor reciproc, cultivarea dragostei reciproce si infranarea (sau linistirea) patimii.

Surse mai vechi nu am gasit inca.

Fani71, in nici un caz nu doresc sa mai alimentez o disputa catolico-ortodoxa; consider ca este instructiv si poate chiar constructiv sa aprofundam problema in mod argumentat.

Da, este interesant, dar ma refeream mai surse si mai vechi (este adevarat ca Casti connubii este cu mult inainte de Vatican 2). Am sa caut si eu, am o carte care rezuma toate textele magisteriale pe subiecte.
Totusi, cum trebuie interpretat "they are subordinated to the primary end" cand este vorba de un cuplu steril sau in varsta?

Sigur, as vrea sa discutam constructiv! Sunt gata sa imi schimb parerea daca mi se arata ca gresesc.
Ce este cert pentru mine este ca, indiferent de textele oficiale, practica pastorala catolica de altadata si ortodoxa de azi (cel putin in Romania, din cate vad pe acest forum) contrazice invatatura dogmatica a Bisericii despre sensul casaoriei.

"Practica pastorala ortodoxa de azi", Fani?!?
In 20 ani nu am auzit niciodat vorbindu-se despre acest subiect la predica. S-au spus lucruri referitoare la avort, dar despre viata intima a cuplului, nu. Ma intreb cam la ce Sf. Liturghie s-ar preta acest subiect.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

"Practica pastorala ortodoxa de azi", Fani?!?
In 20 ani nu am auzit niciodat vorbindu-se despre acest subiect la predica. S-au spus lucruri referitoare la avort, dar despre viata intima a cuplului, nu. Ma intreb cam la ce Sf. Liturghie s-ar preta acest subiect.

Activitatea de pastoratie nu se margineste la omilie, doamna. Sau, cel, putin, n-ar trebui.

În prealabil postat de Erethorn

Activitatea de pastoratie nu se margineste la omilie, doamna. Sau, cel, putin, n-ar trebui.

Da, aveti dreptate. Din pacate, aflandu-ma in strainatate, timp de multi ani nu am avut parte de altfel de pastoratie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

am o carte care rezuma toate textele magisteriale pe subiecte.

M-ar interesa o astfel de carte. Este exact ceea ce am în plan să fac şi eu pe situl catehism.ro. Dacă mi-aţi putea furniza datele cărţii (autor, titlu, ediţie, an) mi-ar putea fi de ajutor.

Totusi, cum trebuie interpretat "they are subordinated to the primary end" cand este vorba de un cuplu steril sau in varsta?

În felul următor: păcatul intervine atunci când omul SE OPUNE voinţei procreatoare lui Dumnezeu. În cazul unui cuplu în vârstă, iar în cazul unui cuplu steril cu atât mai mult, cei doi nu se pun, prin actul matrimonial, de-a curmezişul voinţei lui Dumnezeu. De aceea, în viziune catolică, actul matrimonial cu prezervativ nu este permis, pe când actul matrimonial după menopauză este permis.

Tot din acelaşi motiv, aşa cum spuneam când mi-au sărit mulţi în cap, folosirea stimulării erogene ÎN LOC de act matrimonial nu este permisă, pe când folosirea ei ÎN VEDEREA actului matrimonial este permisă.

[coralina]

În prealabil postat de Miha-anca

"Practica pastorala ortodoxa de azi", Fani?!?
In 20 ani nu am auzit niciodat vorbindu-se despre acest subiect la predica. S-au spus lucruri referitoare la avort, dar despre viata intima a cuplului, nu. Ma intreb cam la ce Sf. Liturghie s-ar preta acest subiect.

Foarte prost ca nu s-au spus lucruri despre viata intima a cuplului la predica, Miha-Anca. Daca s-ar fi spus aceste lucruri, poate multe din predicile despre avorturi n-ar mai fi fost necesare!

Eu ma intreb de unde ar trebui sa afle pana la urma cei tineri cum se fac copiii!?

Parintii trebuie sa incurajeze castitatea copiilor / adolescentilor, biserica la fel, aici pe forum e foarte mare rusine sa abordam asemenea subiecte, prin alte parti la fel.... in concluzie raman doar persoanele (moral) dubioase care mai pot informa tanarul cum e cu dragostea fizica...

Mai avem putin si militam pentru inmultirea prin diviziune ca euglena sau eventual ne apucam de polenizat...