O definitie a neoprotestantului...

[Jane Says]

În prealabil postat de penticostalulmantuit

Citat:
experimentezi o traire noua ,
o mare iubire ,
o mare revelatie a dragostei Lui Dumnezeu,
intelegi Cuvantul explicat convingator si inteligent de buni oratori
totul intr-o atmosfera vesela, cu oameni manierati si binecrescuti,
cu orchestre si coruri superbe, cantareti fini si calzi .

Omul este creeat de Dumnezeu și cu „etajul” emoțional. Nu e nimic rău ca în biserică să existe simțire și emoție în prezența lui Dumnezeu. Și nu este nici un păcat ca cei care predică Cuvântul să o facă cu inteligență și emoție. Păcat ar fi s-o facă acestea.

E rau cand un anumit mesaj e impus din exterior prin manipulare verbala si nonverbala. Oamenii nu simt iubirea lui Dumnezeu, ci iubirea celorlalti oameni care le zambesc. Nu au revelatia lui Dumnezeu ci a propriei lor valori, fiind imbatati de slava primita de la ceilalti. Aceeasi inteligenta si emotie le poti investi si-ntr-o prezentare a ultimului model de frigidere Arctic, si ai obtine reactii de aceeasi factura emotionala din public: unii vor cumpara frigiderul pe care-l vinzi.

Bineinteles ca la ortodocsi pare sa fie mai multa raceala, unde trebuie sa ne smerim si sa ne vedem de pacatele mai mari decat ale tuturor celorlalti, avand astfel mai putina disponibilitate spre ranjete si muzica usoara si unde nu ne pupa nimeni ca mama ce frumosi destepti si mantuiti suntem.

Reactia naturala si TRUPEASCA de altfel e sa dai repede fuguta in bratele NP unde e misto, e caldura, suntem cu acte in regula, ne mantuim in ritm de radio Speranta si alte muzici de se-aud prin second handuri.

[Doriana]

În prealabil postat de Jane Says

Bineinteles ca la ortodocsi pare sa fie mai multa raceala, unde trebuie sa ne smerim si sa ne vedem de pacatele mai mari decat ale tuturor celorlalti, avand astfel mai putina disponibilitate spre ranjete si muzica usoara si unde nu ne pupa nimeni ca mama ce frumosi destepti si mantuiti suntem.

Sunt de acord cu tine ca e urat sa vezi fortari de genul asta.
Pe de alta parte, daca religia nu schimba omul si-l face mai bun, ce folos de asa religie? O religie cu oameni reci si indiferenti, preocupati doar de ei si de pacatele lor nu prea semana cu ceea ce faceau ucenicii pe vremuri. [persoanele de fata se exclud, vorbim la modul general]

Ei erau altruisti si traiau in permanenta bucuria mantuirii. Toate lucrurile le faceau cu bucurie si draga inima. Se strangeau impreuna, mancau impreuna, se rugau impreuna, lucrau impreuna. Daca unul avea o cantare frumoasa canta, daca unul avea un cuvant il zicea, altul o descoperire de la Dumnezeu. Erau ca o familie, nu fiecare in coltul lui palngandu-si pacatele. E bine sa-ti plangi pacatele, dar nu sa faci asta toata viata. Te mai ridici si faci si ceva practic pentru semenii tai, caci prin asta se vede crestinismul din tine: prin lumina pe care o raspandesti in jur, prin fapte concrete de credinta.

În prealabil postat de Jane Says

E rau cand un anumit mesaj e impus din exterior prin manipulare verbala si nonverbala. Oamenii nu simt iubirea lui Dumnezeu, ci iubirea celorlalti oameni care le zambesc. Nu au revelatia lui Dumnezeu ci a propriei lor valori, fiind imbatati de slava primita de la ceilalti. Aceeasi inteligenta si emotie le poti investi si-ntr-o prezentare a ultimului model de frigidere Arctic, si ai obtine reactii de aceeasi factura emotionala din public: unii vor cumpara frigiderul pe care-l vinzi.

Când zâmbetul sau emoția sau inteligența sunt doar un ambalaj ieftin menit să vândă frigidere sau religie sigur că e rău.

Dar eu vorbesc despre Biserică. Vorbesc despre Biserica în care este prezent Dumnezeu. Aici este bine să fie și iubire creștină, și zâmbet și emoție și inteligență.
Și reamintesc acest adevăr simplu pentru că se caută inducerea ideii că dacă prezinți Evanghelia lui Hristos cu emoție, asta e doar un sentimentalism ieftin cu care, de fapt, doar vrei să atragi adepți.
Dar, de fapt, Evanghelia asa trebuie propovăduită : cu competență, cu emoție, cu îndrăzneală, cu dragoste,cu har.

În prealabil postat de Jane Says

Bineinteles ca la ortodocsi pare sa fie mai multa raceala, unde trebuie sa ne smerim si sa ne vedem de pacatele mai mari decat ale tuturor celorlalti...

Am fost prezent cel puțin într-o Bo și într-o BO în care atmosfera era așa cum rar am experimentat în biserica mea. Modul în care oameni îl văd , îl înțeleg, îl simt pe Dumnezeu într-o biserică depinde foarte mult de trăirea duhovnicească a slujitorilor bisericii respective. L-am ascultat la Techirghiol pe Arhimandritul Arsenie și...nici era nici urmă de răceală pe acolo. Credeai că este prezent Hristos. Deci, se poate.

În prealabil postat de Jane Says

„...avand astfel mai putina disponibilitate spre ranjete si muzica usoara si unde nu ne pupa nimeni ca mama ce frumosi destepti si mantuiti suntem.

Reactia naturala si TRUPEASCA de altfel e sa dai repede fuguta in bratele NP unde e misto, e caldura, suntem cu acte in regula, ne mantuim in ritm de radio Speranta si alte muzici de se-aud prin second handuri.

Nu cred că cea mai bună atitudine este să râdem unii de muzica celorlalți. Cât e de frumoasă Muzica Bisericească ține de gusturile și formarea spirituală a fiecăruia. Dacă știi s-o „guști” poți găsi profunzime în cîntare și în BO și la NP.

[Jane Says]

În prealabil postat de Doriana

Sunt de acord cu tine ca e urat sa vezi fortari de genul asta.
Pe de alta parte, daca religia nu schimba omul si-l face mai bun, ce folos de asa religie? O religie cu oameni reci si indiferenti, preocupati doar de ei si de pacatele lor nu prea semana cu ceea ce faceau ucenicii pe vremuri. [persoanele de fata se exclud, vorbim la modul general]

Ei erau altruisti si traiau in permanenta bucuria mantuirii. Toate lucrurile le faceau cu bucurie si draga inima. Se strangeau impreuna, mancau impreuna, se rugau impreuna, lucrau impreuna. Daca unul avea o cantare frumoasa canta, daca unul avea un cuvant il zicea, altul o descoperire de la Dumnezeu. Erau ca o familie, nu fiecare in coltul lui palngandu-si pacatele. E bine sa-ti plangi pacatele, dar nu sa faci asta toata viata. Te mai ridici si faci si ceva practic pentru semenii tai, caci prin asta se vede crestinismul din tine: prin lumina pe care o raspandesti in jur, prin fapte concrete de credinta.

Multumesc pentru raspuns.
Problema e ca nu doar religia face omul mai bun, mai altruist si mai senin: la fel fac si life-coachingul, gandirea pozitiva, neurolinguistic programmingul, dezvoltarea personala si alte chestii care n-au nici o treaba cu crestinismul. Exista atei cu o viata mult mai morala si mai plina de fapte decat cel mai convins NP sau ortodox. Dpdv psihologic poti face orice, pentru ca exista o stransa legatura intre ganduri si emotii: iti impui un anumit tipar de gandire - de pilda bucuria mantuirii - sau chiar unul comportamental - altruismul - si-ai sa vezi ca incepi sa ai si un raspuns emotional la ceea ce faci. Cu alte cuvinte, autosugestie.

Noi, oamenii, avem foarte multa iubire de sine, nu doar egoism in sensul ca eu vreau, eu am, eu sunt. Si o mare nevoie de a ne simti ok nu doar in comunitate ci in propria piele, in propria minte, in propriul suflet. Si ne orientam spre acele lucruri care ne fac sa ne simtim bine, mantuiti, cu acte in regula. Cumva cred ca facem idol din starea de bine si de odihna sufleteasca (opusa starii de pocainta) si punem atata pret pe ea incat suntem in stare si de oarecare asceza (nu stiu in ce masura fac NP asa ceva, dar nu are importanta): pot tine post, pot face milostenie, pot fi abstinent, dar la sfarsitul zilei consider ca sunt ok, am facut ce tinea de mine, acum mantuieste-ma, Doamne. Si multumescu-Ti ca nu (mai) sunt ca vamesul de la usa :)

Ori in ortodoxie nu e atata puf. Cred ca cine ar avea ceva de spus pe forum pe tema faptelor, nu spune. La ce concluzii ajungi - din mila lui Dumnezeu, evident - la sfarsitul zilei, dupa ce practic ai facut toate faptele de credinta. Si zici, Doamne, macar ca pe talharul, macar ca pe desfranata primeste-ma si pe mine, pentru mare mila Ta.

Eu cred ca Satan poate emula, copia orice, se poate juca de-a orice, si de-a ingerul de lumina si de-a bucuria mantuirii si de-a descoperirea de la Dumnezeu si de-a vorbirea-n limbi (nu ma leg de limbi necunoscute, si norvegiana sa fie, si mai aproape de noi, maghiara, whatever, ca sigur le cunoaste pe toate). Dar am convingerea ca singurul lucru pe care nu-l poate inspira sau falsifica e smerenia. Daca ai vreodata curiozitatea sa citesti Plansurile Sf. Efrem Sirul sau rugaciunile care se citesc inaintea sf. Impartasanii, o sa ramai uimita, si sunt lucruri scrise de oameni care pe urma au fost recunoscuti ca sfinti si care nu pacatuisera cu zecile de ani, nevoindu-se in monahism sau chiar pustie.

Departe de mine gandul sa zic ca nu exista si bucurie autentica, dar cred ca bucuria tainica de-a nadajdui in mila lui Hristos e foaaarte discreta si mangaietoare si ca o poti simti cu adevarat abia dupa ce treci cu Sf. Efrem Sirul (sau in maniera similara, in acelasi duh) prin iadul interior, constientizandu-l si scotandu-l la lumina, pentru ca abia acolo nu mai poate ajunge Satan sa te insele. Abia aici cred ca se termina psihologia (si inselarile aferente) si incepe duhovnicia.

Si aici ne speriem, aici incepe sa ni se para cu adevarat greu si neplacut - hai ca m-am chinuit cu buzunarul, cu foamea, cu sevrajul de tutun, dar da-o-ncolo, inca n-am ajuns la liman? Nu-i destul ce-am facut, trebuie si acum sa ma vad ca ultimul pacatos, cand eu stiu bine ca nu mai sunt cum am fost ci ca sunt mai bun? Pai ce treaba-i asta, aici nu-i har, aici nu-i Duhul Sfant, ma duc la altii si-l caut eu pe dumnezeul acela care ma mangaie pe cap, imi zambeste si-mi spune ca sunt minunat, si-acolo o sa-mi fie bine si-o sa am bucuria mantuirii si descoperiri.

[Doriana]

În prealabil postat de Jane Says

.
Problema e ca nu doar religia face omul mai bun, mai altruist si mai senin: la fel fac si life-coachingul, gandirea pozitiva, neurolinguistic programmingul, dezvoltarea personala si alte chestii care n-au nici o treaba cu crestinismul. Exista atei cu o viata mult mai morala si mai plina de fapte decat cel mai convins NP sau ortodox. Dpdv psihologic poti face orice, pentru ca exista o stransa legatura intre ganduri si emotii: iti impui un anumit tipar de gandire - de pilda bucuria mantuirii - sau chiar unul comportamental - altruismul - si-ai sa vezi ca incepi sa ai si un raspuns emotional la ceea ce faci. Cu alte cuvinte, autosugestie.

Dar eu sunt sigura ca tu stii diferentia bunatatea lui Hristos de cea autosugestionata a omului moral. Si sigur nu exista comparatie. Nu-i vorba de comportament impus, ci de ceva care curge din tine, pur si simplu, si nu poti face altfel pentru ca asta esti. Esti vasul a carei forma a fost stabilita de mana olarului, acea mana scumpa care te modeleaza in fiecare zi.

În prealabil postat de Jane Says

. Si ne orientam spre acele lucruri care ne fac sa ne simtim bine, mantuiti, cu acte in regula. Cumva cred ca facem idol din starea de bine si de odihna sufleteasca (opusa starii de pocainta) si punem atata pret pe ea incat suntem in stare si de oarecare asceza (nu stiu in ce masura fac NP asa ceva, dar nu are importanta): pot tine post, pot face milostenie, pot fi abstinent, dar la sfarsitul zilei consider ca sunt ok, am facut ce tinea de mine, acum mantuieste-ma, Doamne. Si multumescu-Ti ca nu (mai) sunt ca vamesul de la usa :)

Sa stii ca viata omului care a primit mantuirea nu este asa roz cum se crede. Va fi roz in cer, dar nu pe pamant. Pe langa faptul ca satan lupta cu inversunare sa-i ia mantuirea, facandu-l sa pacatuiasca, el se mai lupta si pentru cei din jurul lui, in rugaciune si fapte de credinta. Crestinul are intotdeauna de dus o cruce. Daca te uiti in Biblie vei vedea cat au suferit apostolii si crestinii, si nu musai pentru pacatele lor, ci pentru altii. Asa ar trebui sa facem toti.

Si, contrar ideilor care circula, omul mantuit nu se simte mai bun [ daca e rau e ca asa e el, ar fi fost si daca nu s-ar fi considerat mantuit]. Omaul mantuit stie ca nu prin meritele lui are mantuirea , ci prin mila lui Hristos, cara, desi nu meritam, s-a jertfit pentru noi.

Efeseni 2:8,9

"Căci in har sunteti mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta e de la voi; ci este darul lui Dumnezeu.
Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni."

Deci scopul mantuirii primite in dar e tocmai ca sa nu se laude nimeni. Cum te-ai putea lauda cu ceva la care nu ai pus nici un deget? Nu poti decat sa-L lauzi pe Cel ce a facut toate astea fara sa ai tu vreun merit.

[Jane Says]

Ia uite ce frumos sintetizeaza aici:

Am pregatit mai jos cateva scurte extrase din scrierile parintelui Serafim Rose, foarte potrivite, credem noi, pentru constientizarea si infruntarea unui tip de ispite dintre cele mai raspandite si mai primejdioase care pot afecta pe cei ce cauta sa duca o viata duhovniceasca in mijlocul confuziei generale a lumii de azi, fie in lume, fie in manastire.Este vorba despre tentatia de urmare entuziasta a unor mode duhovnicesti, de imitare a unor forme si, in general, de imbratisare a partilor exterioare, superficiale, adica numai a “cojii” si a “literei” unor idealuri, modele si practici duhovnicesti, fara a intra in adancul lor si a nazui sa intelegem si sa traim miezul si duhul acestora. E vorba aici si despre acel risc major (subiect pe care l-am mai abordat de mai multe ori pe site) de a ne insela traind mai mult in inchipuire viata duhovniceasca si de a reduce realitatile dumnezeiesti si mai presus de lume presupuse de poruncile lui Hristos la nivelurile psihologic si moral, mult mai familiare si mai accesibile noua. Cauza fundamentala a acestei abordari ne este descoperita de marii Parinti ai ultimelor vremuri in formarea generatiei noastre intr-o maniera centrata puternic (chiar daca la modul inconstient) pe propriul eu (adica narcisista), pe comoditate, pe cautarea satisfactiilor si a succeselor (inclusiv “duhovnicesti”), a rezultatelor imediate. Primejdiile care decurg de aici nu sunt mici, ele putand merge pana la expunerea la cele mai felurite inrauriri diavolesti si pana la construirea unui “dumnezeu” propriu si unei Evanghelii “usoare”, dupa chipul si asemanarea noastra.

“Viata centrata in jurul sinelui si de satisfacere a propriei persoane, traita de majoritatea “crestinilor” de astazi este atat de intruziva incat ii pecetluieste pe acestia in afara oricarei intelegeri a vietii duhovnicesti; si cand astfel de oameni incearca “viata duhovniceasca”, o fac numai ca pe un alt mod de satisfacere a propriului eu. Fapt ce poate fi vazut destul de limpede in idealurile religioase cu desavarsire false atat ale miscarii “harismatice” cat si ale diferitelor forme de “meditatie crestina”: toate promit (si ofera extrem de rapid) experienta multumirii si a pacii. Dar acesta nu este catusi de putin idealul crestin, care, decat orice altceva, poate fi rezumat ca fiind un razboi si o lupta infricosatoare“.

Au bolduit ei esentialul.

[Jane Says]

Sa stii ca viata omului care a primit mantuirea nu este asa roz cum se crede. Va fi roz in cer, dar nu pe pamant. Pe langa faptul ca satan lupta cu inversunare sa-i ia mantuirea, facandu-l sa pacatuiasca, el se mai lupta si pentru cei din jurul lui, in rugaciune si fapte de credinta. Crestinul are intotdeauna de dus o cruce. Daca te uiti in Biblie vei vedea cat au suferit apostolii si crestinii, si nu musai pentru pacatele lor, ci pentru altii. Asa ar trebui sa facem toti.

Si, contrar ideilor care circula, omul mantuit nu se simte mai bun [ daca e rau e ca asa e el, ar fi fost si daca nu s-ar fi considerat mantuit]. Omaul mantuit stie ca nu prin meritele lui are mantuirea , ci prin mila lui Hristos, cara, desi nu meritam, s-a jertfit pentru noi.

Nu stiu, m-a pus pe ganduri chestia asta. Eu una nu cred ca am fost mantuita sau ca sunt. Cred ca ma tine mila si indelung rabdarea lui Dumnezeu dar am caderi cu duiumul si din cauza asta eu nadajduiesc la mantuire dar nu cred ca am primit-o deja. Nu stiu daca e vreun ortodox care sa creada asta despre sine. Efectiv venim ca vamesii desfranatele si talharii, oricat de paradoxal al parea. Macar in ceasul al 11-lea, Doamne. Si da-ne timp de pocainta si sa punem inceput bun ca inca n-am pus iar daca am zis ca punem, ne-am facut pe urma mincinosi.

Hm.

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Jane Says

Multumesc pentru raspuns.
Problema e ca nu doar religia face omul mai bun, mai altruist si mai senin: la fel fac si life-coachingul, gandirea pozitiva, neurolinguistic programmingul, dezvoltarea personala si alte chestii care n-au nici o treaba cu crestinismul. Exista atei cu o viata mult mai morala si mai plina de fapte decat cel mai convins NP sau ortodox. Dpdv psihologic poti face orice, pentru ca exista o stransa legatura intre ganduri si emotii: iti impui un anumit tipar de gandire - de pilda bucuria mantuirii - sau chiar unul comportamental - altruismul - si-ai sa vezi ca incepi sa ai si un raspuns emotional la ceea ce faci. Cu alte cuvinte, autosugestie.

Noi, oamenii, avem foarte multa iubire de sine, nu doar egoism in sensul ca eu vreau, eu am, eu sunt. Si o mare nevoie de a ne simti ok nu doar in comunitate ci in propria piele, in propria minte, in propriul suflet. Si ne orientam spre acele lucruri care ne fac sa ne simtim bine, mantuiti, cu acte in regula. Cumva cred ca facem idol din starea de bine si de odihna sufleteasca (opusa starii de pocainta) si punem atata pret pe ea incat suntem in stare si de oarecare asceza (nu stiu in ce masura fac NP asa ceva, dar nu are importanta): pot tine post, pot face milostenie, pot fi abstinent, dar la sfarsitul zilei consider ca sunt ok, am facut ce tinea de mine, acum mantuieste-ma, Doamne. Si multumescu-Ti ca nu (mai) sunt ca vamesul de la usa :)

Ori in ortodoxie nu e atata puf. Cred ca cine ar avea ceva de spus pe forum pe tema faptelor, nu spune. La ce concluzii ajungi - din mila lui Dumnezeu, evident - la sfarsitul zilei, dupa ce practic ai facut toate faptele de credinta. Si zici, Doamne, macar ca pe talharul, macar ca pe desfranata primeste-ma si pe mine, pentru mare mila Ta.

Eu cred ca Satan poate emula, copia orice, se poate juca de-a orice, si de-a ingerul de lumina si de-a bucuria mantuirii si de-a descoperirea de la Dumnezeu si de-a vorbirea-n limbi (nu ma leg de limbi necunoscute, si norvegiana sa fie, si mai aproape de noi, maghiara, whatever, ca sigur le cunoaste pe toate). Dar am convingerea ca singurul lucru pe care nu-l poate inspira sau falsifica e smerenia. Daca ai vreodata curiozitatea sa citesti Plansurile Sf. Efrem Sirul sau rugaciunile care se citesc inaintea sf. Impartasanii, o sa ramai uimita, si sunt lucruri scrise de oameni care pe urma au fost recunoscuti ca sfinti si care nu pacatuisera cu zecile de ani, nevoindu-se in monahism sau chiar pustie.

Departe de mine gandul sa zic ca nu exista si bucurie autentica, dar cred ca bucuria tainica de-a nadajdui in mila lui Hristos e foaaarte discreta si mangaietoare si ca o poti simti cu adevarat abia dupa ce treci cu Sf. Efrem Sirul (sau in maniera similara, in acelasi duh) prin iadul interior, constientizandu-l si scotandu-l la lumina, pentru ca abia acolo nu mai poate ajunge Satan sa te insele. Abia aici cred ca se termina psihologia (si inselarile aferente) si incepe duhovnicia.

Si aici ne speriem, aici incepe sa ni se para cu adevarat greu si neplacut - hai ca m-am chinuit cu buzunarul, cu foamea, cu sevrajul de tutun, dar da-o-ncolo, inca n-am ajuns la liman? Nu-i destul ce-am facut, trebuie si acum sa ma vad ca ultimul pacatos, cand eu stiu bine ca nu mai sunt cum am fost ci ca sunt mai bun? Pai ce treaba-i asta, aici nu-i har, aici nu-i Duhul Sfant, ma duc la altii si-l caut eu pe dumnezeul acela care ma mangaie pe cap, imi zambeste si-mi spune ca sunt minunat, si-acolo o sa-mi fie bine si-o sa am bucuria mantuirii si descoperiri.

Imi place foarte mult cum gandesti!!!

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de penticostalulmantuit

Nu, orice păcat duce la moarte după o definiție biblică. Sunt NP care bârfesc și judecă dar nu doar acestea-s păcatele lor. Și la NP se comit cam toate păcatele omenești. Doar că pe cei care stăruie în ele si nu se pocăiesc nu-i considerăm a fi creștini ci doar NP.

Scuze, deci ne uluim pe rand bag seama, NP ce sunt totusi, ce defineste acest termen, si unde se incadreaza?

Sfantul Petru, daca ar fi fost surprins de ochii obiectivi ai unui sectant, si prima oara cand s-a lepadat de Hristos, si a 2 a oara...si a 3 a, il considerau mort, kaput...si necrestin?

În prealabil postat de penticostalulmantuit

Incă una (serie) și mă duc:
Dacă cineva zice că e creștin, indiferent câte păcate face, indiferent de faptul că stăruie în ele, el este și va rămâne un creștin. Propoziție adevărată?

Da, stiu ca vei fi uluit complet (dar stiu ca iti reveni, asa cum stiu ca isi poate reveni orice crestin pacatos, care tot crestin ramane)...orice crestin care e crestin, ramane crestin, desi poate face toate pacatele din lume, tot crestin ramane, pentru ca pacatele sunt doar caderi, ispite...dar nu lepadari de Crestinism, de Hristos, si indrepari spre altceva...decat crestinismul!!!

Aceasta afirmatie e un neadevar, o contradictie de termeni, o alaturare nefericita " Eram catolic, dar nu eram crestin!"...si orice explicatie ar da un sectant acestei afirmatii, poate fi doar o gluma.

Afirmatia ar trebui sa sune doar asa " Am fost ortodox/catolic...dar nu ma simteam induhovnicit, nu simteam ce simt acum, de cand fac parte din cultul penticostal/adventist/baptist! Cata vreme am fost catolic, nu prea intelegeam multe din ceea ce imi spunea, sau canta preotul catolic/ortodox CRESTIN, in BISERICA CRESTINA...si nu il simteam pe Hristos acolo, asa cum Il simt aici...intr-un alt loc crestin!!!!!!!!!"

[Doriana]

În prealabil postat de AndruscaCIM

Da, stiu ca vei fi uluit complet (dar stiu ca iti reveni, asa cum stiu ca isi poate reveni orice crestin pacatos, care tot crestin ramane)...orice crestin care e crestin, ramane crestin, desi poate face toate pacatele din lume, tot crestin ramane, pentru ca pacatele sunt doar caderi, ispite...dar nu lepadari de Crestinism, de Hristos, si indrepari spre altceva...decat crestinismul!!!

Si merge si in cer cu pacatele astea? E mantuit?