O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Asta spun si sfintii si invatatura, in Rai nu mai e durere sau suferinta, e doar bucurie. Chiar am citit ca in Rai, desi fiecare va avea o slava deosebita, cineva nu se va simti dezamagit ca altii au o slava mai mare, fiecare va avea o stare de fericire la nivelul la care se afla.

http://www.ovrlnd.com/Universalism/U...yclopedia.html

http://christianspiritualism.org/dow...versalism.html

http://chriscarrollsmith.blogspot.ro...h-fathers.html

http://www.christianspiritualism.org...iversalism.htm

Cam despre asta este vorba, ca solutie intrezarita de mai multi ganditori, dinlauntrul si dinafara Bisericii, la aceasta problema dureroasa si profund umana.

[MihaiG]

În prealabil postat de celestial_pottery

http://www.ovrlnd.com/Universalism/U...yclopedia.html

http://christianspiritualism.org/dow...versalism.html

http://chriscarrollsmith.blogspot.ro...h-fathers.html

http://www.christianspiritualism.org...iversalism.htm

Cam despre asta este vorba, ca solutie intrezarita de mai multi ganditori, dinlauntrul si dinafara Bisericii, la aceasta problema dureroasa si profund umana.

Mulţumesc. Problema este că universalismul nu este acceptat nici de BO, nici de BC.

Se pare că există oameni pentru care credinţa şi religia trebuie neapărat să implice existenţa chinurilor veşnice - ei nu-L pot concepe pe Dumnezeu separat de această idee monstruoasă.

[ioanna]

Credeti ca diavolul este supus unui chin vesnic, neputand iesi din starea de nedeplina personalizare, neputandu-se imbogati (spiritual)?

[Tomita]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intre fericirea de pe pamant si fericirea din Rai este nu numai o deosebire de grad (de "intensitate a fericirii") ca sa zic asa, ci o deosebire de natura: fericirea de pe pamant este o fericire naturala, pe cand fericirea din rai este o fericire supranaturala. Sau, cum s-a mai spus, o "fericire infuza". Atunci cand spiritul nostru se va impartasi din "pleroma" divina, nu va mai fi loc de nicio suferinta. Nu vom suferi la cunosterea suferintei celor din iad mai mult decat sufera Dumnezeu cu care vom fi in partasie.

Mai mult, fiindca intrebarea dv vizeaza realitatea de dupa Judecata de Apoi: daca pana atunci vor persista anumite intrebari, dubii si nelamuriri, atunci "toate vor fi date in vileag". Vom intelege altfel lucrurile pe care acuma le dibuim anevoie, "in ghicitura". Nu numai viata noastra, ci viata tuturor pe care i-am cunoscut si ne-au fost dragi se va desfasura ca un covor desfasurat in fata noastra. Si Il vom lauda pe Domnul, vom lauda bunatatea Lui. Dreptatea Lui. Intelepciunea Lui.

Cred ca ai dreptate. Numai ca eu nu as fi explicat asa complicat.

Pentru MihaiG:
Parerea mea este ca atunci cand esti cuprins de iubirea lui Dumnezeu (fiind in Rai) nu mai judeci deciziile (X sau Y este in Iad), in nici un caz nu ridici dragostea de aproape mai presus de dragostea de Dumnezeu.
Este ca atunci cand esti indragostit...iti zice celalalt ca afara este luna desi este soare, zambesti, vezi soarele dar ca sa nu il superi zici ca este luna. Daca pentru un neadevar nu ne suparam cand iubim, cand cunoastem Adevarul si este de contestat, nu poti decat sa zambesti din toata inima si sa iubesti si mai mult...
Nu noi suntem mai buni ca Dumnezeu...stie El ce face.
Si rau faci ca nu crezi in Iad...nu ti s-a intamplat sa simti ca esti "ajutat" sa iei o decizie buna? De ce sa fii ajutat? Daca nu exista Iad...nu ar avea sens.

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Raspunsul e simplu. Dogma nu e in totalitate adevarata. Intentionat sau neintentionat, nu stiu, intreaba-l pe "Sfantul" Constantic cel Mare care si-a omorat copilul si nevasta la un an dupa Consiliul de la Niceea( pe care l-a prezidat).

Uite cum stau lucrurile:
Noi oamenii, cat timp facem voia noastra suntem fii oamenilor si ne reincarnam dupa bine cunoscuta lege "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte", legea karmica. Adica cat "pacatuiesti" atata trebuie sa platesti ( zice Hristos "Nu vei iesi de acolo ( adica de pe Pamant) pana ce nu vei da ultimul ban" ). Dumnezeu nu pedepseste pe nimeni mai mult decat merita, fiindca e desavarsit.

Intr-o buna zi, dintr-o buna viata, atunci cand noi vom intelege ca toate chestiile astea pamantesti ( bani, placeri, mandrie) sunt iluzii deșarte si ne vom hotara noi insine sa renuntam la ele, atunci vom incepe sa facem voia Tatalui. Iisus spune "nu tot cel ce zice Doamne Doamne va intra in imparatia cerurilor, ci doar cel ce face voia Tatalui". Cand incepem sa facem voia Tatalui, devenim si noi fiii lui Dumnezeu. Pentru ca atunci cand esti iubire si smerenie nu te mai opui nimanui si astfel rupi legea cauza - efect ( ochi pentru ochi, dinte ...). Doar asa poti merge la Tatal. Hristos spune "Nimeni nu vine la Tatal decat prin mine", adica facand voia Tatalui, Hristos se salașluiește in NOI.

In concluzie, nu te stresa prea tare pentru oamenii din jurul tau care nu isi lucreaza mantuirea. Dumnezeu a fost mult mai intelept decat imparatii sau ierarhii insetati de puterea de la inceputul crestinismului. Oamenii sunt liberi sa mearga la Tatal ( adica sa se mantuiasca ) oricand doresc ei, nu cand vor institutiile de putere.
Asta e umila mea parere.

Ps: stiu ca multora nu le va place ce am scris, ii rog insa sa nu arunce cu pietre prea mari. Multumesc.

[Lucian008]

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Insusi Hristos spune ca cel ce iubeste pe tata sau pe mama,pe fiu sau pe fiica mai mult decat pe Dumnezeu nu este vrednic de El. Asta cam raspunde la intrebare si se refera la a nu ne "lega" de cele pamantesti care ne-ar putea impiedica sa dobandim mantuirea.

Si ca o completare, intrebarea e logica si fireasca daca privim lucrurile din perspectiva logicii umane, a lucrurilor naturale si firesti. Dar Dumnezeu este supranatural si deasupra firii. Daca ne raportam la modul de relationare si la tipologia legaturilor interpersonale din "lumea aceasta" pare firesc sa nu putem fi fericiti la gandul ca cei dragii noua sunt in suferinta vesnica. Dar omul dupa Judecata va fi transformat. Omul asa cum nu va mai simti foame, sete, frig... asa va si intelege ca cei ce sufera, sufera ca o alegere a lor. O alegere pe care au facut-o pentru vesnicie pentru ca starea in care ne gaseste moartea nu mai poate fi schimbata. Se poate schimba locul in care suntem "repartizati" prin rugaciunile celor ramasi dupa noi si prin urmarile faptelor noastre il lume, dar starea, ca modalitate de raportare la Dumnezeu, nu. Deci alegand lipsa comuniunii cu Dumnezeu aici, am ales si pentru vesnicie. Constienti fiind de acest lucru vom putea fi fericiti in comuniune cu Dumnezeu si cei care L-au ales pe Dumnezeu.
In plus stim ca noi ne mantuim in lume. Deci pentru a nu ajunge la acesta situatie, evident nedorita, ar trebui sa "luptam" si pentru mantuirea celorlalti.

Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

Înseamnă că-L acuzați de prozelitism şi pe Hristos, Cel ce ne-a dat explicaţiile cele mai "penibile". Redau doar textul de aur rostit de Mântuitor:

"Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică." (Ioan 3,16 - versiunea ortodoxă)


Aici, pune în antiteză cele două destine alese de oameni: viaţa veşnică în fericirea Raiului şi pierzarea. Punct.

Încercaţi să analizaţi verbul folosit aici (άπόλλυμι), şi veţi găsi răspunsul la chinuitoare problemă pusă de domnul MihaiG.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Dacă înţelegem corect sensul ideii de Iad şi diversele grade de chin veşnic, atunci problema e rezolvată. Cel din Rai va accepta alegerea celui care de bunăvoie a preferat calea depărtării de Hristos, prin mîndria proprie, prin înlocuirea iubirii cu ura, prin răzvrătirea împotriva Lui Dumnezeu şamd.

Deci dacă Domnul respectă libertatea omului care preferă Iadul, atunci o va face în mod sigur şi cel mîntuit. Probabil că asta n-a priceput Origen.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă înţelegem corect sensul ideii de Iad şi diversele grade de chin veşnic, atunci problema e rezolvată. Cel din Rai va accepta alegerea celui care de bunăvoie a preferat calea depărtării de Hristos, prin mîndria proprie, prin înlocuirea iubirii cu ura, prin răzvrătirea împotriva Lui Dumnezeu şamd.

Asa este, ne spun parintii ca in Iad sunt mai multe trepte, la fel ca si in Rai (mai multe locasuri). Din cauza caderii lui Lucifer multi ingeri i-au urmat si si-au pierdut locul langa Dumnezeu. La fel, dupa caderea lui Adam, oamenii ajungeau in Iad, dar pentru noi (fata de ingerii cazuti) a mai fost o sansa, prin jertfa Mantuitorului. De aceea trebuie sa facem ceva cat suntem pe pamant, inclusiv fata de cei pe care ii cunoastem. Preotul spune de multe ori la predica ca nu ne putem mantui singuri.