argumente pentru dialogul ecumenic

[AlinB]

Ca de obicei fiecare trage spuza pe turta sa..

Unii vorbesc despre un soi de ecumenism care il critica cu spume, altii despre altul care il apara..

Si asa ne intelegem de minune..

Nimeni nu se oboseste sa inteleaga fiecare despre ce vorbeste pentru ca trebuie sa-si apere pozitia..

De s-ar deschide macar un topic de genul "Pana unde poate fi ingaduit ecumenismul" sau "in ce context" si atunci s-ar lamuri lucrurile..

Si cred ca problema are trei aspecte: pozitia fata de biserica RC si pozitia fata de alte culte crestine si pozitia fata de alte religii.

Pentru ca fiecare are o cazuistica aparte si oricum ar fi mai util de lamurit aceste aspecte decat sa ii dea fiecare inainte cu povestea lui vorbind despre lucruri diferite.

Desi ma tem ca pentru un "anti-ecumenist" o astfel de abordarea ar fi mai dificila, deoarece tot ce stie (poate) e sa numeasca pe toti "eretici" si cu asta a incheiat discutia.
Iar asta este simbolul si emblema lui si nu de putine ori pricina de slava desarta.

[COLOR=DarkOrange][COLOR=Indigo]Pentru ca refuza sa vada ca erezia este chiar in mijlocul BOR, prin cei care desi vin la Biserica nu-si cunosc credinta si nu de multe ori impartasesc crezuri si practici straine de Biserica, printre cei care desi sunt botezati isi traiesc superficial credinta sau mai deloc incat greu ai spune ca se deosebesc de cei de alta credinta sau fara credinta, printre cei care desi se dau mari ortodocsi si "anti-ecumenisti" lovesc in Biserica in numele unor virtuti si idei inchipuite (treaba cu "cipusoarele"), etc.[/COLOR]
[/COLOR]

În prealabil postat de Fani71

Da, Nicolae Steinhadrt de exemplu.

In rest, ai si tu dreptate, vorbesc si 'ecumenistii' destul de urat uneori si se duc discutii tare aprige pe aici. Si eu m-am mai enervat. Tare as vrea sa devenim toti mai pasnici.

Eu insa mai mult in principiu vorbeam, de cum vorbim cu cei de alte confesiuni. Si cred ca la asta se referea si andreicozia cu comparatia lui cu vanzatoarea de la Unirea.

Ma indoiesc ca Nicolae Steinhardt, ortodox convins dupa convertire, cu ani de inchisoare la activ, ar fi putut fi ecumenist sincretist. sa nu ne mintim frumos, ca nu tine!

În prealabil postat de Fani71

In rest, ai si tu dreptate, vorbesc si 'ecumenistii' destul de urat uneori si se duc discutii tare aprige pe aici. Si eu m-am mai enervat. Tare as vrea sa devenim toti mai pasnici.

Eu insa mai mult in principiu vorbeam, de cum vorbim cu cei de alte confesiuni. Si cred ca la asta se referea si andreicozia cu comparatia lui cu vanzatoarea de la Unirea.

Da, Fani, se duc discutii aprige, caci acestea sunt parte din razboiul nevazut.
Eu nu-mi pot imagina pe niciunul dintre colegi vorbind altfel decat frumos cu altii de alte religii, si asta pentru ca nu avem de ce sa ne batem capul cu ei; relatii cordiala si atat. Dar altceva e cu ortodocsii: lor trebuie sa le spunem adevarul, altfel vom fi acuzati de complicitate. mai sunt si cei, care intra si citesc lucruri neadevarate si se smintesc, si la ei trebuie sa ne gandim, nu la mandria noastra ranita. Intrucat nu exista moderatori pe acest forum, suntem obligati a corecta greselile flagrante.

Chiar mi-e dor de perioada de inceput pe forum, cand discutiile erau constructive si oamenii dornici sa dea si sa primesca. Si acum mai sunt topicuri, care amintesc de acea perioada, dar din pacate sunt f rare. Dar, deoarece e vreme de razboi, caci pacea lumii a fost luata, atunci sa ne aparam credinta si sa rezistam. "Aici e rabdarea sfintilor", se spune.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Ma indoiesc ca Nicolae Steinhardt, ortodox convins dupa convertire, cu ani de inchisoare la activ, ar fi putut fi ecumenist sincretist. sa nu ne mintim frumos, ca nu tine!

Nu vorbesc de ecumenism sincretist. Vorbesc de dragoste pentru cei de alte confesiuni, dorinta de dialog, recunoasterea a ceea ce au ei bun, dorinta ca si ei sa recunoasca ca in ortodoxie eeste deplinatatea credintei, dar fara prozelitism cu bata, si fara anateme aruncate la tot pasul si eretic in fiecare fraza rostita. Are treptate Alin ca vorbim impreuna si ne intelegem separat, fiecare vorbeste de alt ecumenism.

Cum adica 'te indoiesti'? Stii sau nu de ce scrie Steinhardt? Ai citit Jurnalul fericirii? Acolo spune clar o multime de lucruri din care rezulta exact atiutudinea de care zic eu. S-a botzeat in prezenta si a unui preot romano- si a unuia grecocatolic, care s-au rugat impreuna cu preotul ortodx, siu a facut asta constient, in numele miscarii ecumenice. A fost la Chevetogne, o manastire uniata din Belgia, unde a stat un timp. Vorbeste de bine de 'Grupul de la Oxford', un grup protestant. etc etc.

Tocmai, ca multi din cei care au fost in inchisoare pt credinta lor nu mai sunt asa porniti impotriva altor confesiuni, ca au suferit impreuna si acolo esenta credintei aparea mai importanta decat deosebirile.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Da, Fani, se duc discutii aprige, caci acestea sunt parte din razboiul nevazut.
Eu nu-mi pot imagina pe niciunul dintre colegi vorbind altfel decat frumos cu altii de alte religii, si asta pentru ca nu avem de ce sa ne batem capul cu ei; relatii cordiala si atat. Dar altceva e cu ortodocsii: lor trebuie sa le spunem adevarul, altfel vom fi acuzati de complicitate. mai sunt si cei, care intra si citesc lucruri neadevarate si se smintesc, si la ei trebuie sa ne gandim, nu la mandria noastra ranita. Intrucat nu exista moderatori pe acest forum, suntem obligati a corecta greselile flagrante.

Chiar mi-e dor de perioada de inceput pe forum, cand discutiile erau constructive si oamenii dornici sa dea si sa primesca. Si acum mai sunt topicuri, care amintesc de acea perioada, dar din pacate sunt f rare. Dar, deoarece e vreme de razboi, caci pacea lumii a fost luata, atunci sa ne aparam credinta si sa rezistam. "Aici e rabdarea sfintilor", se spune.

Din ce spui tu aici si in alte parti, si din ce spune Razvan, eu inteleg ca cei care sunteti antiecumenisti duceti lupta impotriva celor pe care ii considerati periculosi din sanul ortodoxiei fara sa tineti seama de metode, puteti sa va permiteti si ironii, si cuvinte aspre, si sa nu le dati dreptate si atunci cand spun ceva adevarat, si sa nu le permiteti nici o apropiere ca sa nu va 'spurce' (asta a zis Razvan). Noi insa, daca ne permitem o ironie, suntem fara dragoste crestineasca... iar daca criticam;, suntem obraznici. Pai, dreptate-i asta, draga mea Anca?

De altfel, fata de cei care nu gandesc ca voi aveti o neincredere viscerala, uite chiar tu ai zis odata ca mint si de cateva ori ai lasat sa se inteleaga.
Poate tu nu gandesti chiar asa, dar nu te-am citit criticad aceasta parere a lui Razvan, nu te-am vazut luandu-mi apararea cand el si altii m-au acuzat ca sa fi agent mason, papist si alte baliverne, deci nu sunt sigura ca nu o impartasesti.

Si eu ma simt obligata sa corectez greselile care se spun pe aici, tot ca sa nu se sminteasca unii care intra si sa-si zica ca daca asta e ortodoxia, atunci lor nu le trebuie (am cunosut oameni din astia care au avut de-a face cu pareri extremiste si atunci au zis ca daca asta e ortodoxia, apoi...)
Deci, fiecare actioneaza dupa cum ii dicteaza constiinta.
Dar eu ii respect pe cei care nu gandesc la mine si incerc sa ii si sustin cand sunt de acord cu ei. In orcice caz nu ii acuz din start de rea credinta. Imi permit insa ironii, pentru ca dupa parerea mea ironia este sanatoasa daca nu este facuta cu rautate - mai descreteste fruntile.
De altfel, ironii ai si tu muuulte, si nu te-am acuzat de asta.

Asa, deci. Dar si eu as dori sa vorbim mai constructiv si sa nu mai fiu vazuta ca dusman al Bisericii (era sa zic, dusman de clasa) de fiecare data cand spun ceva ce nu este de parerea antiecumenistilor.

Fani, daca dragoste nu avem, nimic nu avem. Oare de cate ori mai e nevoie sa subliniz acest lucru?!?
Cand e vorba de idei gresite le combatem tocmai din dragoste de aproapele; altfel am fi niste indiferenti.
Din cate stiu nu mai e permis prozelitismul, pe care in special catolicii l-au facut in teritoriu ortodox. Exista intelegere scrisa in acest sens.
Nu sunt impotriva dialogului;sunt impotriva scopului ascuns al acestui dialog: si anume unirea Bisericilor altfel decat in adevarul de credinta.
In privinta lui Steinhardt gresesti, caci s-a botezat ortodox. Era normal sa fie de fata, in inchisoare fiind, si ceilalti preoti. Situatie de exceptie. Dar asta nu-l face ecumenist in felul in care evolueaza astazi ecumenismul: spre unirea cu catolicii, si apoi cu toti ceilalti. Dealtfel a murit in `89. De atunci lucrurile au s-au schimbat nu tocmai in bine. Intre BC si BO s-au incheiat multe documente, care pe vremea lui Steinhardt nu existau. daca traia si astazi, ar fi fost alaturi de Pr.arsenie Papacioc, marturisind in acelasi glas si duh.
Ma indoiesc ca cei, care au facut inchisoare sunt pentru ecumenismul sincretist, deci care tinde spre o religie universala. Vezi interviul Pr. Arsenie Papacioc. Ori noi astazi despre asa un ecumenism vorbim. Daca nu esti pentru un ecumenism sincretist atunci gandeste-te ce fel de ecumenism propagi pe aici.
Pentru a iubi pe ceilalti oameni, trebuie doar sa facem ce ne-a poruncit Hristos; nu e inca nevoie de ecumenism. Pentru un ecumenism adevarat trebuie sa asteptam mai intai a doua venire a Domnului, Care il va ucide pe Antihrist cu sabia gurii Sale.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Fani, daca dragoste nu avem, nimic nu avem. Oare de cate ori mai e nevoie sa subliniz acest lucru?!?
Cand e vorba de idei gresite le combatem tocmai din dragoste de aproapele; altfel am fi niste indiferenti.
Din cate stiu nu mai e permis prozelitismul, pe care in special catolicii l-au facut in teritoriu ortodox. Exista intelegere scrisa in acest sens.
Nu sunt impotriva dialogului;sunt impotriva scopului ascuns al acestui dialog: si anume unirea Bisericilor altfel decat in adevarul de credinta.
In privinta lui Steinhardt gresesti, caci s-a botezat ortodox. Era normal sa fie de fata, in inchisoare fiind, si ceilalti preoti. Situatie de exceptie. Dar asta nu-l face ecumenist in felul in care evolueaza astazi ecumenismul: spre unirea cu catolicii, si apoi cu toti ceilalti. Dealtfel a murit in `89. De atunci lucrurile au s-au schimbat nu tocmai in bine. Intre BC si BO s-au incheiat multe documente, care pe vremea lui Steinhardt nu existau. daca traia si astazi, ar fi fost alaturi de Pr.arsenie Papacioc, marturisind in acelasi glas si duh.
Ma indoiesc ca cei, care au facut inchisoare sunt pentru ecumenismul sincretist, deci care tinde spre o religie universala. Vezi interviul Pr. Arsenie Papacioc. Ori noi astazi despre asa un ecumenism vorbim. Daca nu esti pentru un ecumenism sincretist atunci gandeste-te ce fel de ecumenism propagi pe aici.
Pentru a iubi pe ceilalti oameni, trebuie doar sa facem ce ne-a poruncit Hristos; nu e inca nevoie de ecumenism. Pentru un ecumenism adevarat trebuie sa asteptam mai intai a doua venire a Domnului, Care il va ucide pe Antihrist cu sabia gurii Sale.

Sigur, dragoste trebuie sa avem, suntem de acord. Si sa propovaduim adevarul, nu minciuna sau jumatatile de adevar. Asta incerc si eu sa fac. De aia tot zic ca nu e adevarat ca ecumenismul actual e sincretist. Am destula exprienta, chiar fara sa vad filmele de care zici, pe care insa o sa le vad la un moment dat (acum iar astept sa se scoale copilul si nu pot sa ma duc acolo und epot sa le vad) ca sa stiu ca nu e asa. Nu am vazut nicodata intalniri ecumenice in care ortodocsii sa fie de acord cu astfel de idei 'sincretiste' (de altfel sincretism iseamna amestecul religiilor).

Cat despre Steinhadt, eu nu am zis ca s-a botezaat catolic, ci ca a vrut sa fie de fata (nu numai in sesul ca erau in celula si nu aveau incotro, ci sa fie de fata activ, spunand rugaciuni) si doi preoti catolici, ca sa dea marturie ecumenica. O sa copiez textul si o sa-l postez. Sper sa nu fie anatemizat si el dupa aia pe aici.

Ce ar fi facut el dupa 89, ramane pe taramul presupunerilor si nu poate fi folosit ca argument. Eu insa dupa 89 am stat in vest si am fost martora de aici la miscarea ecumenica.

[Fani71]

Jurnalui Fericirii, Ed. Dacia, 1991, p. 82-83

'15 martie 1969

Catehizarea a luat sfarsit. Botezul, hotarit pentru ziua de cincisprezece, are loc asa cum stabilisem. Parintele Mina alege momentul pe care-l socoteste cel mai potrivit: la intoarcerea 'de la aer' cand caralii sunt mai ocupati, cand agitatia e maxima. Trebuie sa lucram repede si sa actionam clandestin in vazul tuturor. Conspiratia in plina zi a lui Wells. (...)
Cand puhoiul de oameni se intoarce cu zgomot mare, ducand in rand de cate doi balia, ciubarul, tineta si un rezervor cu apa, parintele Mina, fara a-si scoate mantaua, da buzna la singura canita din camera - e o canita rosie, cu slmaltul sarit, naclaita si respingatoare - si o umple cu apa viermanoasa proaspat adusa in 'rezervorul' purtat de el si de un alt detinut. Vin la patul meu si cei doi preoti greco-catolici si nasul. (...).
Doi dintre detinuti, complici, trec in dretul vizetei, s-o astupe, dar acum cand celulele, pe rand, sunt scoase la plimbare ori aduse inapoi, e putin probabil. La repezeala - dar cu acea iscusinta preoteasca unde iuteala nu stanjeneste dictia deslusita - parintele Mina rosteste cuvintele trebunicioase, ma inseamna cu semnul crucii, imib toarna pe cap si pe umeri tot continutul ibricului (canita e un fel de ibric bont) si ma boteaza in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. De spovedit, m-am spovedit sumar: botezul sterge toate pacatele. Ma nasc din nou, din apa viermanoasa si din duh rapid.
Trecem apoi, oarecum linistiti, orecum usurati - hotul care nu e prins in fapt e om cinstit - la patul unuia din preotii greco-catolici: e langa tineta si balie (am coborit cu totii de la cucurigu), si acolo recit crezul (ortodox), dupa cum fusese stabilit. Reinnoiesc fagaduinta de a nu uita ca am fost botezat sub pecetea ecumenismului. Gata. Botezul, in asemenea imprejurari, e perfect valabil si fara cuundare si fara mirungere. (...)'

[Fani71]

http://www.scribd.com/doc/7537076/Ni...alul-Fericirii

Ce bucurie!
Eu m-am straduit sa copiez frangemtul (precis cu greseli), dar uite ca se gaseste si pe net cartea. Traiasca internetul - ma bucur pentru cie care vor descoperi astfel aceasta carte minunata.

[Noesisaa]

Intamplator de ceva vreme re-citesc Jurnalul Fericirii (l-am citit prima data in liceu). Iata cateva fragmente care sunt scrise inainte de fragmentul citat de Fani (si eu le-am transcris, nu stiam ca e cartea pe internet).

"7 Martie 1960

“Mi-a facut vant inauntru. Acum stau incremenit langa usa. Ma uit. Sunt intr-o bomba de proportii uriase, ma izbeste o duhoare de necrezut. (…)
Deodata, sus, de la cucurigu, in stanga, pe randul cel mai inalt, o mana a ridicat un deget si-mi face semn sa urc.
Sa urc? Dar cum? Mainii, care desigur e inzestrata cu simtul vederii si pricepe ca ma rotesc in cautarea unui mijloc de ascensiune – I se alatura o a doua, soru-sa de buna seama. Ele schiteaza o catarare. (..) O aratare infofolita, mica de ztat si ingrozitor de slaba, de o paloare ce s-ar putea sa tina de o alta prisma cromatica decat a universului nostru, se da mai aproape de o alta mumie si ma indeamna tot pe muteste sa ma intind tot langa ea; ma acopera cu o jumatate de patura zdrentuita. Si-mi sopteste: culca-te o tzara ca nu mai e mult. (…)
Minunile exista. (…) Abia inceteaza rafala de trambite ca vecinul meu binevoitor mi se recomanda: e un preot-calugar ortodox. Alaturi de el se trezesc alte doua naluci, una coroplenta si greoaie, alta zvelta si tinereasca: sunt doi preoti Greco-catolici. Stiu, in mijlocul tumultului care se isca in celula dup ace ia sfarsit desteptarea, cand o mare de chelii umple spatiul si-n fata putinei acoperite s-a si format o coada ca de cometa, stiu ca am incaput in mainile Dumnezeului celui viu.
Clugarul meu e basarabean. E un om tanar, condamnat pentru a fi avut vedenii si a fi trimis Departamentului Cultelor o scrisoare in care protesta impotriva desfiintarii schitului in care vietuise. Abia apuc – bat fierul cat e cald – sa-I spun ca sunt ovrei si ca doresc a ma boteza, ca se si arata de acord. E blajin, cu gesturi domoale, si tacut. Cei doi Greco-catolici sunt diferiti unul de altul. Parintele Nicolae, din Alba, e tanar, zglobiu si agitat, glumet si amator de palavre. Aduce mult a seminarist dintr-un roman rusesc. Parintele Iuliu e mare, voinic, sfatos si cat se poate de retras. I se citeste pe chip durerea provocata de faptul ca si fiica lui, calugarita, e condamnata; a facut parte dintr-un lot de “monahii mistice”. (…) Dar parintele Iuliu mai e necajit si din alta pricina: preot catholic, a semnat, neconvins, in 1948, trecerea la ortodoxie; lucrul acesta nu si-l poate ierta. Acum se afla aici fiindca e acuzat de indaratnicie in catolicism si activitate in slujba Vaticanului. Obsesie faptului dintai nu-l paraseste insa si ma pomenesc in situatia paradoxala de a-l consola eu pe el, de a-I spune ca numai in iudaism, Brahmanism si budism faptele raman inregistrate de-a pururi si nu se sterg, pe cand in crestinism credinta si cainta le desfiinteaza cu totul (crestinismul asadar a descoperit anti-gravitatia) si ca, dealtfel, chiar in iudaism, Brahmanism si budism exista o lege a compensarii si ca deci suferintele lui actuale companesc greseala trecuta. Parintele Iuliu ma asculta, suspina si da din cap – dar e limpede ca tot se caineaza.

(…)

10-15 Martie, 1960

Lectiile de catehizare merg foarte repede; parintele Mina e ingaduitor si nepretentios, si e drept ca si eu ma dovedesc a cunoaste destul de multe. Cei trei preoti se sfatuiesc intre ei, apoi vin sa ma intrebe, ce vreau sa fiu, catholic sau ortodox. Le respund fara sovaiala ca ortodox. Foarte bine. Ma va boteza calugarul . Dar cei doi Greco-catolici vor asista la botez si ca un omagiu pentru credinta lor si, ca o dovada ca intelegem cu totii a da viata ecumenismului intr-o vreme in care Ioan al XXIII-le e pe tronul pontifical, voi rosti crezul in fata preotilor catolici. Toti trei imi cer sa ma consider botezat in numele ecumenicitatii s sa fagaduiesc a lupta – daca-mi va fi dat sa ies din inchisoare – pentru cauza ecumenismului, mereu. Ceea ce fagaduiesc din toata inima." 84-89