Despre viclenia sectantilor

[Mihai36]

În prealabil postat de osutafaraunu

Interpretarea nu se face după cum vrea muşchiul meu... dar nici după cum vrea muşchiul tău. Ea se face pe baza inspiraţiei divine a Duhului Sfânt, şi aceasta o găseşti nu la baba Vanga, ci în toată Scriptura:

"Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos spre învăţătură, spre mustrare, spre îndreptare, spre înţelepţirea cea întru dreptate," (2 Tim.3,16)

Insuflata nu inseamna neaparat revelata ci doar inspirata iar inspiratia nu aduce nimic nou fata de ceea ce omul deja stie sau fata e ceea ce poate purta. Desigur ca exista si revelatii insa uneori este precizat acest lucru alteori nu asa incit atunci cind nu este nu putem sti sigur daca este cuvintul Domnului sau doar parerea autorulu.Iar scriptura in acea vreme cuprindea si toate cele pe care noi astazi le numim apocrife, fie ca ele ne sint cunoscute fie ca nu au mai supravietuit istoriei datorita demonizarii lor dupa conciliul de la Niceea.
Iar cum diferiti oameni au puteri diferite de apurta atunci a fost necesara si vorbirea in pilde si in termeni simbolici astfel incit sa inteleaga fiecare cite ceva dupa puterea lui. Celor care nu puteau purta li s-a spus doar atit cit puteau- ma refer la dialogul direct transcris apoi si devenit stfel canonic.

In mod normal duhurile nu se deosebesc cu discernamintul caci orice om botezat sau nebotezat are un anume discernamint -ci cu "darul deosebirii duhurlor si al (deosebirii) adevarului".
Dar cu care se poate interpreta si biblia in mod individual desigur tot dupa puterea de a purta. Insa cum descrierea acestui duh este destinata pentru vremurile in care harul a fost inchis atita amar de vreme dupa ce harul a fost iar deschis nu a fost refacuta definitia astfel incit darul sa fie recunoscut si utilizat.
El este un dar care deci poate functiona doar in cazul celor botezati caci doar ei pot primi daruri ale duhului sfint. Deci deosebirea nu se face dupa sabloane sau logica caci la fel pot face si computerele chiar cu mai multa nepartinire insa ele nu pot primi daruri sfinte.
O alta cale de a ajunge la adevar este prin intermediul sortilor insotiti de rugaciune -similar cum au facut corabierii in depistarea lui Iona ca vinovat pentru furtuna, similar cum unii preoti deschid cartea si cum toti preotii deschid cartea cu ocazia Maslului atunci cind exista un grav bolnav si se doreste a se afla daca se va insanatosi sau daca ii este sortit decesul.

Insa adevarata cunoastere nu este interpretarea in fel si chip a scripturii fie ea si dogmatica ci adevarata cunostere este prin darurile de cunoastere iar ele atunci cind vrei sa devii o autoritate in calauzire trebuie demonstrat mai intii oamenilor ca le detii si nu doar ceruta credinta pe cuvint de onoare. Asa cum si Iisus le-a aratat ca El stie toate. Exact ca un Sfint prooroc.

[Adriana3]

În prealabil postat de nutucutu

Eu v-am dat un raspuns in trei propozitii si mi-ati spus ca e intortocheat. Vi se pare ca demonstratia de mai sus e simpla?

Oricum, deja m-am obisnuit cu dumneavoastra (iar strategia dumneavoastra face parte din viclenia sectantilor, fie ca realizati sau nu lucrul asta): vorbiti vorbe jumatate de pagina ca sa demonstrati ceea ce NU s-a intimplat. Toti apostolii erau de fata; Domnul Isus a vorbit NUMAI cu Petru. Dumneavoastra incercati sa demonstrati mai sus ca de fapt a vorbit si cu Pavel. Adriana 3 ar spune ca si ea era de fata.... Iata unde duce lipsa de ascultare fata de biserica.

Eu nu am spus ca as fi fost de fata, iti place sa faci misto? Sau vrei sa spui ca Papa Benedict ar fi fost de fata? Sau poate vrei sa spui ca daca noi, cei din secolul XXI nu am fost de fata, putem atunci arunca Evanghelia la cos gandind ca Domnul a vorbit numai cu cei care erau de fata?

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Domnule Stefan,

Va repet a cata oara ca in original nu scrie preotii ci BATRANII. Si dupa cum vedeti, ei impreuna cu superiorii lor episcopii, trebuiau "sa pastreze" biserica Domnului asa cum faceau batranii si in comunitatea ebraica unde nu erau ei preoti.

In pasajul de la Ioan in schimb vorbeste despre DISCIPOLI. Ori discipolii suntem noi toti care il urmam pe Iisus prin credinta, de aceea suntem preotie Imparateasca. Iisus a spus ca daca ducem darul la altar si ne amintim ca avem vreo cearta cu cineva, trebuie mai intai sa ne impacam cu acela si apoi sa ducem darul. Deci orice credincios are puterea sa ierte pacatele celui care i-a gresit si asa vor fi iertate si pacatele lui. Si cum am mai spus in alta parte, cand Domnul a suflat si a zis sa ia Duh Sfant, doar ii invata ce avea sa se intample cand El nu va mai fi de fata, pentru ca Duhul Sfant nu a fost dat in acel moment ci la Cincizecime, cand a coborat peste fii si fiice, slujitori si slujitoare. Deci ceea ce El a invatat atunci cand a zis "Luati Duh Sfant.." avea sa se implineasca abia la Cincizecime cu toti credinciosii peste care s-a coborat Duhul Sfant, absolut toti au primit puterea de a ierta pacatele si astfel ceea ce la om este imposibil, a devenit posibil prin Iisus. Absolut toti erau preotie Imparateasca. Iar dintre acestia au fost alesi batranii dupa modelul evreiesc pentru a pazi biserica, pentru a asigura bunul mers al acesteia. Ca atare, ca orice sef, ca orice reprezentat oficial al unei comunitati, aveau mai multa autoritate, nu insa si mai multa putere sacramentala. Aceasta din urma, masura acestei puteri sacramentale, depindea de credinta fiecaruia si nu de functia avuta in comunitate.

Atunci draga mea, daca episcopii si Batranii de care vorbesti nu aveau puteri sacramentale, ci doar functii adminitrative, atunci de ce Iacob in epistola sa, ii indeamna pe crestini sa cheme Batranii bisericii ca sa se roage pentru cei bolnavi, sa-i unga cu unt de lemn si sa ii ierte pacatele? Daca acestia nu erau Preoti ci doar Functionari administrativi, ce rost mai aveau sa vina? Nu puteau sa se roage ceilalti crestini pentru cel bolnav si sa-l unga cu unt de lemn, ci musai Batranii? Cum se face ca in Epistola catre Filadelfieni, Ignatie Teoforul spune ca tot in fata unor Episcopi crestinul trebuie sa se spovedeasca si nu in fata unor simplii crestini? Daca tot zici tu ca se pot ierta pacatele prin spovedire (eu tie-tu mie) de ce nu ne indeamna sa facem asta Ignatie Teoforul (sa nu uitam al cui ucenic a fost)?
Si apropos, in textele originale nu exista termenul Batran ci Prezbiter. Nici in versiunile de limba engleza nu apare termenul acesta.Si daca tot zici ca nu apare cuvantul PREOT ci BATRAN, atunci cum se face ca Timotei, care avea functia de Batran (el care era tanar)? Sa nu-mi zici acum ca era Batran spiritual! Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de nutucutu

Preotul leaga si dezleaga ceea ce i-a permis Domnul sa lege si sa dezlege, nu ceea ce-mi spune logica mea sau a dumneavoastra.. Va dezlega de pacate pe cei care isi marturisesc pacatele si ne va lega de Domnul prin tot ceea ce i-a permis Domnul sa faca: ne leaga de Domnul atunci cind ne boteaza, ne leaga profund de Domnul atunci cind ne hraneste cu Trupul si Singele Domnului, ne leaga de sotii/ sotiile noastre si de Domnul atunci cind ne casatoreste, ne insemneaza ca fiind ai Domnului atunci cind ne administreaza sfintul Mir. Iata ce putere mare are preotul: fie ca leaga, fie ca dezleaga, el ne apropie de Domnul.

Spunea sfintul Ioan Maria Vianney ca nici sfinta Fecioara si nici ingerii din ceruri nu au aceasta putere mare, de a dezlega de pacate. Din acest motiv diavolul ii uraste foarte mult pe preoti, iar cind lupta impotriva bisericii ii ataca in primul rind pe preoti. Iar lucrul asta se vede si in zilele noastre, cu ochiul liber.

Intr-unul din pasaje se refera si la pacate ca au puterea sa le tina. De ce ai evitat sa comentezi aspectul?

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Atunci draga mea, daca episcopii si Batranii de care vorbesti nu aveau puteri sacramentale, ci doar functii adminitrative, atunci de ce Iacob in epistola sa, ii indeamna pe crestini sa cheme Batranii bisericii ca sa se roage pentru cei bolnavi, sa-i unga cu unt de lemn si sa ii ierte pacatele? Daca acestia nu erau Preoti ci doar Functionari administrativi, ce rost mai aveau sa vina? Nu puteau sa se roage ceilalti crestini pentru cel bolnav si sa-l unga cu unt de lemn, ci musai Batranii? Cum se face ca in Epistola catre Filadelfieni, Ignatie Teoforul spune ca tot in fata unor Episcopi crestinul trebuie sa se spovedeasca si nu in fata unor simplii crestini? Daca tot zici tu ca se pot ierta pacatele prin spovedire (eu tie-tu mie) de ce nu ne indeamna sa facem asta Ignatie Teoforul (sa nu uitam al cui ucenic a fost)?
Si apropos, in textele originale nu exista termenul Batran ci Prezbiter. Nici in versiunile de limba engleza nu apare termenul acesta.Si daca tot zici ca nu apare cuvantul PREOT ci BATRAN, atunci cum se face ca Timotei, care avea functia de Batran (el care era tanar)? Sa nu-mi zici acum ca era Batran spiritual! Doamne ajuta!

Domnule Stefan,
Cuvantul presbyteros inseamna batran. In Bibliile francese si italiene de exemplu este tradus cu batran (les anciens, gli anziani). Englezii intr-adevar prefera in unele editii sa pastreze termenul de prezbiter, in altele insa il folosesc pe cel de elders. Daca ii intrebati pe greci (eu i-am intrebat) spun ca sensul exact in greceste este acela de persoana inteleapta, recunoscuta de comunitate pentru intelepciunea ei, si la care vin oamenii sa ceara sfat. Iar de obicei o astfel de persoana este in varsta. Faptul ca la primii crestini a mai fost si cate un tanar este exceptie nu regula, si exceptiile exista pentru ca exista si unii tineri plini de intelepciune ca un batran.
Ca atare nu am zis niciodata ca batranii nu ar avea puteri sacramentale ci am zis ca dimpotriva, toata comunitatea le avea. Batranii aveau in plus autoritate, ei si episcopii. Asa ca nu mi se pare nimic anormal ca in cazurile mai grave sa se fi facut apel la ei. Dar de aici si pana a le acorda exclusivitatea este cale lunga, cu siguranta a avut loc la un moment dat un abuz de autoritate, si momentul asta m-ar interesa sa-l descopar, cand si de ce a aparut. Ca atare trebuie vazut cand anume a fost schimbat termenul de batran (prezbiter) cu cel de preot. Si la evrei batranii aveau unele puteri chiar daca nu erau preoti, iar autoritatea o vedeti in Luca 22:66 de exemplu. Iisus a zis sa il mustram pe cel care greseste si doar daca nu se indreapta sa-l mustre biserica, si daca nici de aceasta nu asculta, sa ne fie ca un pagan. Este clar ca in acest caz biserica are cuvantul ultim prin batrani, prin cei cu autoritate tocmai pentru ca asta era functia lor principala, sa aiba grija de biserica. Asta nu inseamna ca sacramentalul ii apartinea in exclusivitate ci ceea ce a fost dat "discipolilor" a fost dat pentru toti discipolii.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Daca dai pe la stilisti, da se reboteaza :))
Era pe un site un baiat catolic disperat sa gaseasca niscaiva stilisti sa-l reboteze, ca cei pe stil nou nu vroiau nici unul :)

La noi poate sunt cazuri izolate in care se reboteaza, dar in alte tari ortodoxe se practica. Oricum, si Mirungerea nu se repeta, iar de asta cam au parte toti eterodocsii care vin la ortodoxie. Mirungerea e de fapt Botezul cu Duhul Sfant, Botezul e botezul cu apa.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Avand in vedere ca din punctul tau de vedere ceilalti crestini se roaga celui rau, nu ma mira ca faci astfel de comparatii :)
Logica este insa inversa, omul intai isi amelioreaza conceptiile si apoi se Impartaseste

Nu prea am spus asta, la pagani e mai problematic. Si dreptii si sfintii din Vechiul Testament se rugau la Dumnezeu dar nu aveau si har interior. E vorba de inchinare in Duh si in Adevar, pentru ca scrie ca nu oricine zice Doamne Doamne se si mantuieste.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Din cate vad, vorbeste de BOR, asa-i? Pai in biserica romaneasca de aici da, am spus ca nu mai calc, ci doar in cea greceasca merg, si uneori cea ruseasca. Iar preotul grec mi-a dat Impartasania chiar daca ii spusesem ca fusesem la catolici, si fara nici un canon. Pacat ca apoi a facut faza cu icoanele, a fost momentul cand m-am hotarat sa revin la vechile obiceiuri. Propovaduire fara iubire este un simplu chimval rasunator...

Cat despre suflet innegrit cu siguranta cel care zice il vede in negru, eu in schimb vad suflete foarte frumoase si curate in jur. :)

Daca omul vrea sa revina in BO oricand este primit, e vorba de cei ce vor sa se impartaseasca in ambele biserici. NU ai spus daca preotul a inteels ca tu mai vrei sa te impartasesti in continuare si la catolici sau anglicani si a inteles ca vrei sa vii doar la ortodocsi. Dar e adevarat si ca unii (putini preoti) sunt ecumenisti, dar mai nou cei care slujesc Liturghia cu catolici se caterisesc, cel putin la noi in Romania.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Bine-nteles ca trebuie sa le marturisesti, dar cui? Pentru ca multa vreme marturisirea s-a facut lui Dumnezeu, acel examen de constiinta cerut de Ap. Pavel si care apare si in scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Cei care trebuiau sa-si marturiseasca pacatele public erau cei care urmau sa se boteze si bolnavii. Si oricum comunitatea crestina nu era omogena ca sa se poata generaliza. Ideea este ca oamenii se mantuiau indiferent de forma de Spovedanie practicata pentru ca in toate conteaza scopul: sa-si imbunatateasca omul viata lasandu-se de pacate.

S-ar putea sa nu fii inteles, eu nu am vazut pana acum scris ca era nevoie doar de examen de constiinta. Probabil e vorba de pregatirea de dinaintea spovedaniei, si azi se face inainte o pregatire, credinciosul citeste acasa niste rugaciuni speciale, isi aminteste pacatele si isi face un examen de constiinta. In Biblie am vazut doar sa-si marturiseasca pacatele, unii altora sau in alte cazuri.
Dar e adevarat ca de exemplu sfintii care erau pustnici nu se spovedeau prea des, pentru ca ei vorbeau direct cu Dumnezeu. La fel si crestinii din primele secole erau mult mai aproape de sfintenie decat noi, de aceea au si fost multi sfinti si multe minuni. Noi nu n eputem compara nici macar cu cei mai putin sporiti dintre crestinii de atunci.

[Mihai36]

Momentele cind altii care nu urmau pe ucenici dar care vindecau in numele lui Iisus se intimplau inainte de inviere sau dupa? inainte de rastignire sau dupa? Inainte de cincizecime sau dupa?

Faptul ca ulterior doar preotii puteau fi confesori inseamna ca dupa inchiederea harului doar ei au mai putut primi cu adevarat botezul (la hirotonire) iar mirenii nu.

Iar "cheile Imparatiei" si capaciatea de a face si desface orice nu cred ca se refera doar la iertarea sau tinerea pacatelor ci la mult mai multe lucrari si harisme. Fiindca Imparatia nu tine doar de iertare si de cele 7 taine.

Da, Iisus a spus lui Petru "i-ti voi da.." dar nu a precizat cind anume ii va da asa cum le-a spus ca unde merge El acolo vor veni si ei fara sa precizeze cind anume. Motivind desigur ca ei stiu drumul- chiar daca ei nu realizau pe moment ca este vorba despre o cale interioara -cea catre desavirsire. Deci putea sa se refere si la momentul intrarii in rai caci cum poti avea cheile de la ceva daca nu ai deplina autoritate harica ?
Caci nu este vorba de vreo cheie materiala /bagheta magica care sa poata fi eventual mostenita sau vre-un secret destinat doar unuia sau vreo autoritate de a decide cine sa intre si cine sa nu intre in imparatie in conditiile in care intrarea in Imparatie (care este una interioara) nu are nevoie de girul nimanui.