Ganduri despre dogmatica in general

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie: Parintele Dumitru Staniloae se preda chiar in amfiteatrul principal (care ii poarta numele!) si nu numai..

Asta-i o veste bună. Fie informaţia mea era prea veche, fie se studiază, cum spui, de la masterat în sus.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Cătăline, de unde ştii care-i comportamentul meu că nu m-ai văzut niciodată?
Ce numeşti tu jigniri sunt opiniile mele despre opiniile tale. Asta e părerea mea despre tine, aşa cum te manifeşti în spaţiul digital. Am toată convingerea că în realitatea care contează eşti un băiat de treabă!
Sunt păcatele mele şi mi le asum, însă sunt lucruri care ar trebui să te îngrijoreze şi pe tine, dacă-ţi analizezi onest propriile reacţii.

Evident ca ma refer la comportamentul fata de mine, si tot evident e ca il observ (desi nu imi doresc asta, sunt obligat de tine). Acum trebuie sa le dam o interpretare filozofica, sa le agiornam si pe acestea. Cand mi-ai spus "prost" nu cred ca te-ai referit la mesaje. Iar eu am spus ca astea sunt dupa un sir mai lung inceput inca de la sfarsitul anului trecut, ca sa-ti reamintesc cand te-am intrebat frumos pe mesaje private de ce mi te adresezi pe forum cu ironii de genul: "fanatic, mesaje imbecile, semidoct". Si tu ma atacai intotdeauna, nu eu, din cauza ca scriam despre ecumenism.

În prealabil postat de Mihailc

1. În altă parte mă acuzai de "corectitudine politică" (fară să ai habar ce înseamnă aia) iar acum îmi ceri realmente să fiu "corect politic" cu tine şi să mă prefac că te simpatizez, că nu văd reducţionismul smintitor conţinut în informaţiile pe care le plantezi pe forum cu o iresponsabilitate vecină cu patologia duhovnicească, ca nu cumva să te răneşti la orgoliu.

De fapt eu nici nu vorbeam cu tine, cu atat mai mult sa te acuz de ceva, vorbeam cu Laura. Dimpotriva, tu m-ai atacat apoi. Iar tu ma acuzi din motive false, pentru ca eu am dat doar citate din sfinti, care pe tine par sa te deranjeze nu stiu din ce motiv (si explicatia pe care am gasit-o a fost conceptia modernista).

În prealabil postat de Mihailc

3.Un indiciu care mă determină să te suspectez de ipocrizie mai mult sau mai puţin conştientă în "mărturisirea ta". Dacă vezi că eu sunt ticălos şi irascibil, de ce nu-i imiţi pe sfinţi şi mă imiţi pe mine? Eu fiind un un om rău, iar tu un om bun de vreme ce mărturiseşti de pe palierul sfinţilor, de ce te străduieşti aşa de tare să ţii pasul cu răutatea mea.

Chiar asta spuneam la sfarsitul mesajului, ca nu doresc sa procedez si eu asa, sa fiu agresiv si sa folosesc cuvinte mai dure. Pentru ca am observat ca cineva care procedeaza asa se potoleste doar daca ii raspunzi la fel, si eu nu vrreau sa fac asta. Nu am afirmat ca esti ticalos, ci ca mesajele tale erau rautacioase.

În prealabil postat de Mihailc

Că un sfânt, dacă e sfânt adevărat, rabdă cu seninătate ocările altora şi nu răspunde cu un croşeu de dreapta unui picior în fund. Oare credinţa adevărată se mărturiseşte numai cu o nesfârşită pălăvrăgeală sau şi printr-o atitudine diferită care convinge la un nivel mult mai profund decât simpla verbalizare? (o întrebare valabilă şi pentru mine!)

Stii si tu cum e cu doctorul care trebuie sa se vindece mai intai pe el. Ma sfatuiesti sa fiu sfant si sa accept cu rabdare ocarile, dar am observat ca tu te superi si pentru o mica critica, adica pentru mult mai putin. Si nu am raspuns un timp, te-am intrebat frumos prima data daca e vorba de mine in mesaje, dupa alte cateva mesaje de genu asta te-am intrebat care este problema. Dar tu ai continuat si data trecuta, iar acum din nou.
In al doilea rand in acest caz nu e valabila acceptarea, daca stii povestea cu sfantul care i-au spus ucenicii ca e pacatos, desfranat, etc., a spus ca asa este, dar cand i-au spus ca e eretic a raspuns ca nu e adevarat. Tu de asta m-ai atacat, spunand ca ce scriu este o invatatura falsa.

În prealabil postat de Mihailc

4. O rugăminte mai personală: poţi să faci un rezumat al "învăţăturii" mele dacă tot m-ai procopsit cu o asemenea responsabilitate de care mă simt străin

Daca spuneam amandoi acelasi lucru nu ma mai atacai. Eu am scris si citate din sfinti, pe mine de ce m-ai crede, ca nu sunt sfant.

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta-i o veste bună. Fie informaţia mea era prea veche, fie se studiază, cum spui, de la masterat în sus.

Mai mult chiar, inca din seminar sunt presarate o serie de informatii , atat cat e accesibil elevilor la acest nivel. La Dogmatica, iti dai seama, atat in seminar cat si in facultate, nu prea ai cum sa faci abstractie de Parintele... Duhul smerit si genial al Parintelui este prezent, uneori mai discret alteori mai explicit, in toata invatatura dogmatica si implicit la disciplinele conexe. Iar studentii il indragesc mult pe Parintele, nu am auzit pe nimeni sa emita fie si o urma de indoiala sau altceva...
Sa ne bucuram, asadar!

În prealabil postat de Mihailc

2. Tu tot repeţi pe-aici că spui ce spun sfinţii. Ţi-ai pus vreodată întrebarea dacă nu cumva doar spui ce crezi că spun sfinţii, iar sfinţii s-ar putea să spună mai mult decât pricepi tu în faza asta a înţelegerii tale? Sfinţii sunt infailibili? Tu eşti infailibil?

3.Un indiciu care mă determină să te suspectez de ipocrizie mai mult sau mai puţin conştientă în "mărturisirea ta". Dacă vezi că eu sunt ticălos şi irascibil, de ce nu-i imiţi pe sfinţi şi mă imiţi pe mine? Eu fiind un un om rău, iar tu un om bun de vreme ce mărturiseşti de pe palierul sfinţilor, de ce te străduieşti aşa de tare să ţii pasul cu răutatea mea. Din moment ce spui ce spun sfinţii, de ce nu şi faci ce-au făcut ei pentru a ajunge să spună lucruri îndeobşte folositoare şi credibile, adică să mărturisească în primul rând cu ceea ce sunt şi abia apoi cu ceea ce spun.

Iată cum a mărturisit credinţa adevărată Sfântul Macarie cel Mare:

"Pe când avva Macarie trăia în singurătate într-o colibă de la marginea unui oraş, a fost acuzat de părinţii unei tinere că abuzase de ea. Aceştia l-au legat cu o funie de gât şi l-au târât aşa prin tot oraşul, strigând: "Iată un aşa-zis "pustnic" care ne-a violat fata!". Drept care i-au cerut satisfacţie şi plata unei pensii alimentare pentru copilul ce avea să vie pe lume.
Sfântul nicidecum n-a căutat să se dezvinovăţească. A primit necinstirea din partea lor şi s-a întors în colibă. A început să lucreze de două ori mai mult ca până atunci, împletind rogojini şi coşuri, zicându-şi: "Macarie, acum ai nevastă. Trebuie să munceşti mai mult, ca s-o întreţii.". În fiecare zi se prezenta acasă la tânăra fată, aducând toţi banii câştigaţi astfel. În schimbul lor, primea înjurături şi lovituri. Situaţia a ţinut până în ziua când, muncită de durerile facerii, fata a mărturisit nevinovăţia călugărului, şi cine-i adevăratul tată. Dar atunci Macarie a fugit în pustiu ca să nu fie cinstit ca un sfânt.

În atitudinea asta omul vede, panoramic, all inclusive, cuvântul adevărului făcut trup, Evanghelie în act, scopul dogmelor, a imnografiei, a Sfintelor Taine, a rugăciunii şi propovăduirii Bisericii: biruinţa vieţii asupra morţii.

Că un sfânt, dacă e sfânt adevărat, rabdă cu seninătate ocările altora şi nu răspunde cu un croşeu de dreapta unui picior în fund. Oare credinţa adevărată se mărturiseşte numai cu o nesfârşită pălăvrăgeală sau şi printr-o atitudine diferită care convinge la un nivel mult mai profund decât simpla verbalizare? (o întrebare valabilă şi pentru mine!)

4. O rugăminte mai personală: poţi să faci un rezumat al "învăţăturii" mele dacă tot m-ai procopsit cu o asemenea responsabilitate de care mă simt străin?

Mă înclin în faţa acestui exemplu, deşi nu-mi este adresat, cred că fiecare putem trage o învăţătură din el.

Cătăline, te plângi ca un copil de grădiniţă. Iartă-mă că-ţi spun. Când tu postezi o idee pe forum trebuie să-ţi asumi şi riscul ca ceilalţi să nu fie de acord cu tine sau ea (ideea), fie că tu nu l-ai înţeles bine şi l-ai postat într-un loc nepotrivit, fie ca ei să nu înţeleagă acea idee a ta sau ceea ce tu ai vrut să transmiţi sau multe alte motive care nu are sens să le enumăr. Aş vrea să-ţi mai spun că a fi credincios nu înseamnă a fi plângăcios şi nemulţumit. Iarăşi nu înţeleg de ce le luăm aşa personal, aici fiind un cadru virtual unde fiecare poate scrie ce vrea fără ca identitatea lui adevărată să fie dezvăluită. Şi eu am fost atacat şi jignit de alţii, chiar Mihailc a amintit într-un mod subtil într-un mesaj adresat mie de "erezie, idiolatrizare", alţii m-au făcut "fanatic" ş.a.m.d, dar ei au spus, ei au auzit, eu nu m-am simţit jignit pentru că nu mă consider aşa. Înţelegi? Deci dacă ceea ce îţi spune altul te face să te simţi, există marele risc să şi aibă dreptate. Legat de ecumenism, cred că tot la al doilea mesaj postat de tine, ţii sa aminteşti de ecumenism; tu pe toate le explici prin prisma ecumenismului. Devine obositor şi chiar obsedant...Nu ştiu cât de obiectiv am fost...iartă-mă că am îndrăznit să-ţi spun şi eu părerea, nu o lua ca pe un atac, ci doar ca pe un punct de vedere pe care poţi să-l iei de bun sau să-l ignori. Rămâne la alegerea ta.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Deci dacă ceea ce îţi spune altul te face să te simţi, există marele risc să şi aibă dreptate. Legat de ecumenism, cred că tot la al doilea mesaj postat de tine, ţii sa aminteşti de ecumenism; tu pe toate le explici prin prisma ecumenismului. Devine obositor şi chiar obsedant...Nu ştiu cât de obiectiv am fost...iartă-mă că am îndrăznit să-ţi spun şi eu părerea, nu o lua ca pe un atac, ci doar ca pe un punct de vedere pe care poţi să-l iei de bun sau să-l ignori. Rămâne la alegerea ta.

Am inteles ce vrei sa spui, daca mi-a spus ca sunt prost e posibil sa si fiu. :) Nu neg asta, dar am inteles de prima data, nu trebuie sa-mi repete de zece ori acelasi lucru.
In legatura cu ecumensimul, cam asta e problema. Din ce am discutat pe privat tu crezi ca unii sfinti catolici e posibil sa fie sfinti si ai spus ca nu cunosti prea multe despre aceste lucruri.

În prealabil postat de catalin2

Am inteles ce vrei sa spui, daca mi-a spus ca sunt prost e posibil sa si fiu. :) Nu neg asta, dar am inteles de prima data, nu trebuie sa-mi repete de zece ori acelasi lucru.

Poate că acum va înţelege şi el că eşti mai sensibil şi pe viitor va fi mai atent.

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu ecumensimul, cam asta e problema. Din ce am discutat pe privat tu crezi ca sfintii catolici sunt si ei sfinti ca si cei ortodocsi si ai spus ca nu cunosti prea multe despre aceste lucruri.

Am precizat că nu vreau să intrăm în polemici. Vezi că faci confuzii legate de afirmaţiile mele şi deformezi adevărul legat ceea ce am afirmat. Despre sfinţii catolici eu am spus că prefer să rămân rezervat... uite aici un copy/paste din mesajul meu privat: "Despre sfintii catolici ma abtin sa comentez - nu cunosc, nu am studiat - decat sa vorbesc prostii mai bine ma abtin". Am vorbit de un anumit Sfânt nu de toţi sfinţii, iar când am vorbit de el am spus că "o fi sfânt", deci cu o oarecare reţinere. Sper că acum îţi este destul de clar. Ceea ce ai discutat cu mine pe privat frumos era să le ţii pe privat.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Am precizat că nu vreau să intrăm în polemici. Vezi că faci confuzii legate de afirmaţiile mele şi deformezi adevărul legat ceea ce am afirmat. Despre sfinţii catolici eu am spus că prefer să rămân rezervat... uite aici un copy/paste din mesajul meu privat: "Despre sfintii catolici ma abtin sa comentez - nu cunosc, nu am studiat - decat sa vorbesc prostii mai bine ma abtin". Am vorbit de un anumit Sfânt nu de toţi sfinţii, iar când am vorbit de el am spus că "o fi sfânt", deci cu o oarecare reţinere. Sper că acum îţi este destul de clar. Ceea ce ai discutat cu mine pe privat frumos era să le ţii pe privat.

Ovidiu, de fapt eu nu vreau sa intru in polemici, dar tu ai fost cel care a initiat polemica, nu eu. De multe ori mi s-a intamplat ca cineva sa ii ia apararea cuiva din spirit de solidaritate ecumenist, atunci cand discutam in contradictoriu. In special s-a intamplat asta cu eterodocsi, Theodor era de obicei prezent, dar nu critica de obicei, doar il lauda pe celalalt eterodox.
Nu am stiut ca doar mie mi-ai spus acea parere, nu mi-ai mentionat acest lucru. Ai spus de doi sfinti, Anton si Francisc, dar e un lucru bun ca nu esti convins de acest lucru.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Unii parinti nu spun ca se vor mantui si altii, spun ca nu stiu daca se vor mantui si din altii. Pentru ca pot fi si cazuri exceptionale, eu am amintit intotdeauna de doua cazuri, evidentiate de sf. Ioan Damaschin, doi pagani ajunsi in Iad au fost trecuti in Rai la rugaciunile a doi sfinti.

Noi credem in invatatura Bisericii si in Revelatie chiar daca nu intelegm cu mintea noastra unele lucruri, le acceptam si apoi poate le vom intelege. Folosirea rationamentului si interpretarii invataturii este specific protestantilor, care astfel au ajuns sa isi faca mii de culte, fiecare dupa rationamentul cuiva. Ecumenismul aduce toata gandirea si dogma protestanta.
Cum eu scriu degeaba, citez ce spune Sf. Ignatie, valabil si pentru altii:

"Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa;
Temelia judecatii duhovnicesti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade.
Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, crestinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos.
Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu? "

Da, a afirma ca exista mantuire fara Hristos ,e ca si cum ai afirma ca omul se poate mantui cu puterile sale ,singur. Ca nu e nevoie de Hristos,si jertfa Sa a fost inutila,ca oamenii se puteau mantui oricum.
Firea naturala,insa nu poate fi placuta lui Dumnezeu. Mii de ani ea a fost lasta sa se manifeste,pina la Hrsitos ,si nu a produs neprihanirea,nici macar ajutata de legea lui Dumnezeu. Omul are nevoie de Hristos si de jertfa sa ca sa se poata mantui.
Sfantul se pronunta doar impotriva acelora care cred ca poate exista mantuire fara Hristos,doar prin fapte bune . Pentru ca,daca era posibil , Hristos nu trebuia sa mai patimeasca si sa moara
Afirmatia trebuie sa fie : mantuirea este posibila doar in Hristos. Si nu negatia acestui adevar : cel ce nu cunoaste pe Hrsitos nu se va mantui .
Noua ne a fost lasata afirmatia ca sa o indeplinim ,nu negatia. Pentru mintea omeneasca simplista,afirmatia perfect valabila ,cheama imediat negatia ,si de aici pina la excluderea celorlalti mai e un pas.Este o ispita f mare,caci negatia e f corecta,doar ca nu e rodnica.
Sfantul afirma doar atit : Nu se poate mantuire fara Hristos,doar pe baza faptelor bune.
Iar cei grabiti vin si completeaza de la ei ,cu logica omeneasca : cei care nu sunt ca noi ,sunt in afara.
Si iata dintr-o data strecurate :mandria,excluderea ,indepartarea celorlalti, abaterea de la cuvantul lui Dumnezeu . Si prin ce se strecaoara acestea ? Printr-un adevar .Numai ca formulat invers .
Ca daca in geometrie merge,trebuie sa mearga si in credinta...

Suntem liberi sa spunem orice.Dar tot ce nu transmite dragoste ,nu transmite nici cunoastre adevarata de Dumnezeu ,si e o simpla interpretare omeneasca.
Cea mai buna masura este smerenia ,si limitarea la pacatele si neputintele proprii ,caci acestora s-a adresat Hristos,si sa lasam in seama Lui ,ca niste slugi credincioase ,rolul de a conduce lumea

În prealabil postat de catalin2

Ovidiu, de fapt eu nu vreau sa intru in polemici, dar tu ai fost cel care a initiat polemica, nu eu.

Te-am rugat în mesajul iniţial să nu te ataci şi să ignori mesajul meu dacă consideri că nu-ţi este de folos. Păcat că doar atât ai înţeles din mesajul meu. Păcat că nu vrei să priveşti altfel lucrurile, din alt unghi, nu din acela din care mereu să te simţi atacat şi imediat să dai replica.

În prealabil postat de catalin2

De multe ori mi s-a intamplat ca cineva sa ii ia apararea cuiva din spirit de solidaritate ecumenist, atunci cand discutam in contradictoriu.

Ceea ce îţi spuneam, nu uiţi să aminteşti de ecumenism în aproape toate mesajele tale. Te comporţi ca acela căruia îi este frică de propia umbră. Nici nu mă miră faptul că alţii nu omit să te mai articuleze când e cazul, probabil că ţi-ai meritat-o.

În prealabil postat de catalin2

Nu am stiut ca doar mie mi-ai spus acea parere, nu mi-ai mentionat acest lucru. Ai spus de doi sfinti, Anton si Francisc, dar e un lucru bun ca nu esti convins de acest lucru.

Of, of ...trebuia să-ţi spun din moment ce am discutat în particular? Din câte reţin am şi precizat motivul discuţiei în particular. Nu prea ai scuze, dar treacă de la mine. Eu îţi propun să laşi lucrurile astea josnice, nu te fac mai ortox, nici mai antiecumenist. Aşa cum tu pui problema despre ceea ce noi am discutat poate deforma adevărul sau se poate înţelege greşit.