"EU sunt invierea si viata"

[delia31]

Partea 2
De la acest verset 21 "Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat” si de la intelegerea sensului acestei expresii „haine/imbracaminte/vesminte de piele” ADAUGATE la starea initiala, ar trebui pornit in intelegerea celor 2 sensuri ale mortii:
1. moartea ca despartire a omului de Dumnezeu, provocata de pacat (in greaca Scripturii, acest tip de moarte e thanatos) si
2. moartea biologica (in greaca Scripturii nekrotes) care se refera NUMAI SI NUMAI la dezintegrarea acelor”vesminte de piele” adaugate omului de Dumnezeu dupa pacat.

Daca vrem sa intelegem ce se intelege prin moartea trupului, e esential sa facem distinctia intre trupul omului inainte de cadere si trupul lui dupa cadere.
Tocmai de aceea trebuie pornit de la versetul 21 din capitolul 3 al Facerii: „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat”.

In limba ebraica, in toate editiile, studiile, lexicoanele si softurile pe care le am la dispozitie ( Biblia Hebraica, Aleppo Codex, Westminister Leningrad Codex, plus alte resurse transliterate, cu/fara diacritice ), expresia originala pt. vesminte de piele este כֻּתֹּ֫נֶת עֹ֖ור, transliterat kethoneth / kuttoneth ovr.

In Septuaginta transliterata in caractere latine, versetul 21 e: „ kai epoiēsen Kyrios o theos tō adam kai tē gynaiki autou chitōnas dermatinous kai enedusen autous” .

In orice alte versiuni, in orice alta limbi ( New American Standard Bible , King James Bible, American King James Version, American Standard Version, Douay-Rheims Bible, Darby Bible Translation, English Revised Version, Webster's Bible Translation, World English Bible, Young's Literal Translation, Latin: Biblia Sacra Vulgata, La Biblia de las Américas , La Nueva Biblia de los Hispanos, Biblia Reina Valera, Espanol Sagradas Escrituras (spaniola) , Bible Louis Segond, Darby, Martin, Ostervald (franceza), Biblia Luther, Elberfelder (germana) , expresia „vesminte de piele” apare astfel: in engleza: „coats of skin/skins” sau „ garments of skin/skins”, in latina „tunicas pellicias” , in spaniola: „vestiduras de piel”sau „túnicas de pieles” sau „vestidos de piel”, in franceza „des vêtements de peau”, sau „robes de peaux”, in germana: „Röcke von Fellen”.

[delia31]

Partea 3
Am scris intr-o postare anterioara despre trasaturile omului de dinainte de cadere versus trasaturile de dupa cadere. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=105
Dar mai reiau ideea ca omul (trup facut din materie organica si suflet din suflarea lui Dumnezeu) era invesmantat in har si prin acest har se hranea de Viata izvorata din Dumnezeu.

Din toate lucrarile sfintilor parinti talcuitori ai Facerii, prin gura carora a grait Duhul Sfant, se poate intelege ca tarana/ materia organica din care fusese facut trupul omului NU AVEA ACELEASI TRASATURI cu materia organica de dupa pacat, afectata si ea ca intreaga natura de despartirea de Dumnezeu.

Trupul omului fusese initial modelat dintr-o materie organica impregnata si ea de har. Doar si materia organica (pamantul) fusese creat prin Logos si avea inevitabil o constitutie spirituala, oarecum transparenta, menita si ea sa devina tot mai spiritualizata, pnevmatizata.
Acestui trup creat dintr-o tarana impregnata de har facuta anterior, i s-a dat suflarea de Viata de la Dumnezeu si astfel s-a facut omul suflet viu si mai ales nemuritor.

Odata cu suflarea de Viata, i s-a dat omului chipul lui Dumnezeu ( adica ratiunea, vointa, sentimentele, constiinta de sine), in scopul ajungerii treptate la asemanare ( adica la intelepciune, bunatatea, smerenie, iubire si toate celelate infinite virtuti).
Virtutile lui Dumnezeu, fiind infinite, iar omul fiind creat pt. a le dobandi treptat, reiese limpede ca omul fusese creat NEMURITOR pt. a vietui in vesnicie.

Fiind suflare din suflarea Celui-Vesnic-Viu, omul, creatura care apartine atat celor pamantesti dar si celor ceresti, odata ce a fost adus din nefiinta la fiinta, NU mai are cum sa nu mai fiinteze, nu mai are cum sa intre in starea de nefiinta. Fiind dupa chipul lui Dumnezeu, adica cu constiinta de sine, aceasta constiinta de sine nu are cum sa dispara de tot.
A nu fiinta inseamna starea de dinainte de a fiinta, or, este o imposibilitate ontologica ca cineva, odata adus la existenta din suflarea Celui-Vesnic-Viu, si constient ca exista sa fie altfel decat "a fi constient ca exista" , cu sau fara trup.
Altfel, cum se explica faptul ca atat ingerii cat si demonii, fiinte spirituale fara trupuri, au constiinta de sine, au vointa, ratiune si sentimente (ingerii de iubire, demonii de ura) si se manifesta in diverse feluri?

Odata ce o creatura (fie inger, fie om) a primit de la Dumnezeu constiinta de sine, acea creatura e constienta si de relatia ei cu Dumnezeu.

Semnificatia duhovniceasca a „vesmintelor de piele”, ADAUGATE omului doar dupa cadere, si care fusese creat initial ca o unitate noo-psiho-somatica, e foarte complexa.

Dupa ce si-a pierdut vesmantul de har care il invaluia si il facea luminos, trupul material (soma) modelat si el dintr-o tarana si ea impregnata de harul Logosului, incepe sa isi piarda transparenta, sa devina opac, sa se invartoseze si ulterior sa se salbaticeasca daca nu va fi tinut in frau.

Dupa dezvesmantarea de harul care il invaluia si care ii asigura astfel VIATA HARICA, si TOCMAI pentru ca omul, (care oricum fusese creat nemuritor) sa nu evolueze din rau in mai rau si sa nu se invesniceasca in rele asa cum au facut ingerii cazuti (care si ei sunt nemuritori), deci dupa cadere, Dumnezeu le-a facut lui Adam si Evei vesminte de piele si i-a imbracat.

“Hainele de piele” la care se refera Scriptura nu simbolizeaza doar ceea ce se intelege in mod superficial prin „piele”, epiderma, ci are multiple conotatii cu sensul de animalitate postedenică a speciei umane, tocmai caderea din transparenta si din scopul pt. care fusese creat initial, acela de a fi pnevmatizata, umpluta de transparenta si stralucirea harului.

[delia31]

Partea 4
Din punct de vedere semantic, atat in ebraica ( עֹ֖ור ovr ) , cat si in greaca (dermatinous), acest termen tradus in romana prin „piele”, inseamna si „a ascunde”(conform oricarui dictionar/ lexicon. Vezi pt. conformitate Greek-English Lexicon Oxford, 1940 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...7:entry=de/rma )

In limba greaca „dermatinous”, isi are radacina din cuvantul „derma” δέρμα care ca substantiv inseamna piele iar ca verb: a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere.
Prin urmare, dupa cadere, si NU de la inceput, Dumnezeu i-a adaugat omului o trasatura noua: Dumnezeu a imbracat, a infasurat, a invaluit omul ( acel trup modelat dintr-o tarana care si ea era spiritualizata + suflarea de la Dumnezeu), ADAUGANDU-I o infatisare oarecum opaca, a infasurat omul intr-un vesmant, asa incat adevarata faptura nu mai e la vedere.
La vedere a ramas doar aceasta a doua cvasi-natura, iar in launtru acesteia e adevarata faptura care odata ce L-a primit pe Hristos incepe sa se refaca, sa se vindece de ranile pacatului inca din timpul vietii, iar dincolo urmeaza sa se hraneasca la nesfarsit din izvorul harului. Avandu-L pe Hristos , e deja VIU launtric urmand sa primeasca harul izvorat din El din ce in ce mai deplin, asa cum li s-a intamplat sfintilor care puteau zice si ei ca Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”. Deci daca Hristos e cel ce traieste in omul credincios, E CLAR ca, moartea biologica nu Il impiedica pe Hristos sa vietuiasca in continuare in acel om. Si e clar ca Hristos nu are nici un motiv sa-si retraga Duhul din sufletul care L-a primit si care s-a straduit sa nu creeze prapastie intre ei prin pacate.

Apostolul Pavel numeste acest trup stricacios, aceste vesminte/haine cu termenul de „cort”.
„Fiindcă noi ştim că dacă acest cort – locuinţa noastră pământească – se va desface, avem zidire de la Dumnezeu, casă nefăcută de mână, veşnică în ceruri. Că'ntru aceasta şi suspinăm, întru dorul de a ne îmbrăca pe deasupra cu locuinţa noastră cea din cer,
astfel încât, după ce vom fi fost îmbrăcaţi cu ea, să nu fim găsiţi goi”. 2 Cor 5, 1-3

Daca ar fi sa exprim aproximativ printr-o metafora, as zice ca omul dupa cadere, imbracat de Dumenzeu cu acea infatisare adaugata e, sa zicem cumva ca un „cocon” (de fluture) in launtrul caruia vietuieste de fapt adevarata faptura. Aceste „vesminte/haine/ imbracaminte” ADAUGATE dupa cadere, (si care nu reprezinta adevarata noastra natura) le dam jos atunci cand functiile biologice inceteaza. De abia, atunci, din acest „cocon”, iese la iveala adevarata faptura.

Daca omul, L-a primit in El pe Hristos, PRIN Duhul Sfant, atunci, „nu mai traieste el, ci Hristos e Cel ce traieste in el”, in faptura lui launtrica (vorba Apostolului Pavel: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine). Si deci, cand e sa dea jos vesmantul adaugat, omul iesit din „cocon”, e un om Viu in care traieste Hristos. La a doua venire, trupul mort si stricacios, va fi inviat si el pt. a se uni cu sufletul nemuritor si pt. a se pnevmatizeze si el, pt. a deveni asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere.
Daca omul nu L-a primit pe Hristos cat timp a vietuit, atunci, cand el iese din „ vesmantul acesta adaugat”, se va vedea pe sine cum e cu adevarat: chircit, uscat, mic, slabanogit, cam ca miezul ranced si deshidratat al unei nuci desi la coaja e aratoasa si lucioasa.

Apropo, in limba greaca, din familia de cuvinte a termenului „derma” (piele, a invalui, a ascunde) , face parte si „dermata” care inseamna coaja fructelor. Asa cum sub coaja fructelor e ascuns miezul, asa cum coaja fructelor se da la o parte pt. a scoate la iveala miezul acoperit, infasurat, invaluit, pus de Dumnezeu in launtru, tot asa, „hainele de piele”, adaugate omului, vor fi date la iveala odata cu moartea iar omul se va vedea atunci daca are in el Viata izvorata din Duhul Sfant (zoe) sau nu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Intai de toate, ca sa vorbim despre Inviere, trebuie explicat la ce se refera cuvantul moarte (pt. ca e clar ca vorbim limbi diferite fata de AZ7 in privinta asta), ce inseamna om alcatuit din trup si suflet (materie + suflarea de la Dumnezeu)

Delia, te felicit că în sfârşit te-ai gândit să defineşti termenii, căci altfel într-adevăr "vorbim limbi diferite". Din nefericire ai pornit-o cu stângul chiar dintru început. La facere omul nu a fost creat cu trup + suflet, ci cu trup+suflare de viaţă aşa cum spune Biblia (Geneza 2,7):

"Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărîna pămîntului, i -a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s'a făcut astfel un suflet viu." (versiunea Cornilescu)

"Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie." (versiunea Anania)

"Atunci Domnul Dumnezeu l-a modelat pe Adam din ţărâna pământului şi a suflat în nările lui suflare de viaţă, iar Adam a devenit un suflet viu" (versiunea NTR)

"Şi Domnul Dumnezeu l-a format pe om din ţărâna pământului şi i-a suflat în nări suflarea vieţii şi omul a devenit un suflet viu." (versiunea Biblia Fidela)

Haide să vorbim "aceeaşi limbă" şi anume limba Bibliei pentru a ne putea înţelege! Zic bine?

În prealabil postat de delia31

Am mai scris intr-o postare anterioara (dar nu s-a obosit nici un adventist sa o comenteze punctual) despre ideea ca initial, omul, creat din tarana si suflarea de viata de la Dumnezeu fusese creat dupa chipul lui Dumnezeu si deci NEMURITOR pt. a ajunge prin virtuti la asemanarea cu El, traind o viata izvorata din Dumnezeu, o viata care nu ar fi avut niciodata sfarsit.

O comentez eu - scurt- aşa este, cu un singur amendament: această nemurire era condiţionată de ascultare. Dar parcă acest lucru l-am mai spus...

În prealabil postat de delia31

, cu distinctia clara dintre cum era alcatuit omul inca de la inceput si cum e alcatuit dupa cadere cand Dumnezeu ii ADAUGA in constitutie ceva ce nu avea.

În prealabil postat de delia31

omul de dupa cadere, caruia i s-a adaugat dupa cadere ceva ce nu avea, si anume: „vesmintele de piele” (de care ni se vorbeste in versetul 21 din cap 3 al Facerii). „Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat”.

Odata cu aceasta noua trasatura ADAUGATA la starea initiala si care nu facea parte natural din crearea omului

Înainte de a trece mai departe în revistă lungul material postat de tine (te felicit din nou şi-ţi mulţumesc pentru efortul depus), aş vrea să înţeleg bine. Totodată aş vrea să aflu dacă aceasta este poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe, căci pare-se aici se despart din nou fundamental concepţiile noastre. Din ce mi-ai relatat s-ar părea că tu crezi (respectib BO crede, deşi nu-s sigur) că asistăm în Facerea 3,21 la a II-a creaţie în care omului i se "adaugă ceva", ceva ce pare fundamental şi esenţial în definirea lui: hainele de piele. Acestea le consideri ca fiind "carcasa" ce ascunde sufletul (la fel defineşte şi Platon)?
Dacă aşa stau lucrurile, eu nu pot fi de acord, căci a II-a creaţie este conform Bibliei Mântuirea. Până la restabilirea lucrurilor, antropologia biblică rămâne aceeaşi: omul e alcătuit tot din corp + suflare de viaţă = suflet viu fără niciun "accesoriu" adăugat.

Te rog lămureşte-mă în privinţa acestui aspect. Şi aştept o confirmare că aceasta este şi poziţia oficială a Bisericii Ortodoxe. Mulţumesc

[grasu77]

În prealabil postat de tara tara vrem ostas

uita-te grasule cum te mint spurcatii astia.

1. Va referiti la cei ca dvs.? Vad ca in semnatura va autointitulati "prespurcatul".

2. Cei de care ascult eu, si nu au cum sa ma minta, sunt Moise, prooroci, Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli? Vi se pare ca m-am bazat cumva pe invataturile altora?

3. Nu stiu ce vreti sa demonstrati cu versetele postate. Spuneti care este ideea pe care vreti sa o sugerati. Daca vreti sa demonstrati "nemurirea sufletului", absolut nici un verset nu va ajuta. Nici chiar cele doua pasaje "de baza" folosite de adeptii "nemuririi sufletului". Ma refer la pilda cu bogatul si Lazar si la pasajul din Apocalipsa, despre sufletele care striga. Ma voi lega de aceste doua pasaje (restul nu are rost sa le comentez - doar daca insistati si deschideti un nou topic pentru aceasta):
- in pilda cu bogatul si Lazar nu este pomenit cuvantul "suflet". In schimb, se vorbste despre parti trupesti si suferinte trupesti. Pilda nu demonstreaza ceva despre care nu se vorbeste in ea. Altul este scopul ei: concluzia de la final.
- in Apocalipsa 6:9,10 este folosit un limbaj metaforic ("sufletele martirilor striga"). Acelasi limbaj este folosit intr-un verset foarte asemanator (Facerea 4:10). Dumnezeu ii spune ucigasului Cain (care l-a ucis pe fratele sau, Abel): "Glasul sangelui fratelui tau striga din paman la Mine".. In Sfanta Scriptura, "suflet" si "sange" inseamna viata. Cuvantul "suflet" mai are si alte semnificatii, dar niciodata nu aceea de entitate a mortului, care traieste constient, bantuie prin diferite locuri si comunica.

P.S. Propun sa revenim on-topic.

[grasu77]

În prealabil postat de delia31

Pe cine credem? pe diavolul sau pe Hristos care a anulat pacatul cel ce crease moartea?

Vorbesti de parca Domnul Iisus Hristos Si-a incheiat lucrarea. Prin jertfa de la Cruce, Domnul a platit pentru pacatele celor care cred in EL. Urmeaza INVIEREA si mostenirea vietii vesnice, a celor morti in credinta. Fara nadejdea invierii, "credinta noastra este zadarnica iar cei ce au adormit in Hristos sunt pierduti"- ne spune Sfantul Apostol Pavel in 1 Corinteni (incepand cu vers. 12).

Domnul Iisus Hristos leaga mostenirea vietii vesnice de jertfa de pe Cruce si inviere. Daca-ti scapa una din aceste lucrari ale Domnului, ajungi la niste concluzii necrestine si toate demonstratiile tale devin pur filozofice.

[NeInocentiu]

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Adica fara suflet nemuritor si constient nu poate fi ziua mortii mai buna decat ziua nasterii ?

Trice,confirma te rog sa vad daca am inteles bine:cand tu adventist mori te pune simplu intr-un mormant,rudele sunt consolate pentru pierderea temporara suferita,se vesteste Evanghelia si urmatorul moment de constienta este la Inviere.Am inteles bine sau este altfel? Raspunde linistit nu este nici o capcana,vreau doar sa vad asemanarile cu cei din confesiunea mea.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Trice,confirma te rog sa vad daca am inteles bine:cand tu adventist mori te pune simplu intr-un mormant,rudele sunt consolate pentru pierderea temporara suferita,se vesteste Evanghelia si urmatorul moment de constienta este la Inviere.Am inteles bine sau este altfel? Raspunde linistit nu este nici o capcana,vreau doar sa vad asemanarile cu cei din confesiunea mea.

Ai înţeles bine, aşa este. De aceea noi nu-i spunem "loc de veci", ci loc de odihnă temporară; nu spunem "adio pe vecie", ci la revedere până în dimineaţa învierii!

În prealabil postat de osutafaraunu

Ai înţeles bine, aşa este. De aceea noi nu-i spunem "loc de veci", ci loc de odihnă temporară; nu spunem "adio pe vecie", ci la revedere până în dimineaţa învierii!

Cu exceptia diferentelor cu privire la ,,starea de dupa moarte"cam la fel si la noi.Avem anumite pasaje din Scriptura(de exemplu:Psalmul 23 ,,Domnul este pastorul meu") care se citesc de regula in asemenea momente dar nu este o regula fixa.Okie,thx,sa ne vedem cu bine in fata Domnului.PS:eu as citi cu atentie ce spune Delia.