Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de I.Calin

Corect. Dar dacă cineva intră în casa ta și s-azvârle la farfuriile și bibelourile tale spărgându-le, îl ignori și îi dai dreptate fiindcă fiecare face ce crede de cuviință? N-aș crede, de aceea există reguli de bună cuviință, reguli ale acestui forum, care trebuie respectate de oricare, el/ea, singur(ă), a decis, prin propria voință, să fie user al forumului.

Doamne ajută!

Sunt deacord ca exista reguli ce trebuie respectate, dar doar cel care le-a facut poate judeca cine le respecta si cine nu. Asa ca el este cel ce poate atentiona userii cand calca alaturi, le poate explica unde gresesc si cum sa se corecteze daca vor sa ramana pe forumul lui. Noi ceilalti putem fi mai subiectivi pentru ca suntem angrenati in discutie, partizani ai unei pareri sau a alteia. Si bine-nteles ca ne putem da cu parerea daca ni se pare ca o regula nu ar fi respectata, dar pe fata, aratandu-i greseala, nu miseleste pe la spate. Insa banarea din partea noastra, a userilor, mi se pare excesiv, este aruncatul pietrei de cel care nu este lipsit totusi de greseli. Parerea mea.

[Neaguu]

Nu prea stiu despre cartea de despartire lasata de Moise dar ea nu a fost condamnata de Iisus! Apoi biserica este stalp si temelie al adevarului iar dupa ea urmeaza si biblia! Biblia arata ca de multe ori Dumnezeu i-a ajutat pe evrei in lupte si chiar le-a poruncit sa lupte! Apoi Dumnezeu a calauzit biserica si niciodata nu a condamnat crestinii ca participau la razboaie de aparare. Cand Dumnezeu a poruncit sa-ti iubesti dusmanii se referea la dusmanii obisnuiti adica la aceia care ravnesc bunurile tale etc etc nu cei care iti ucid familia etc etc.

[Adriana3]

În prealabil postat de Neaguu

Nu prea stiu despre cartea de despartire lasata de Moise dar ea nu a fost condamnata de Iisus! Apoi biserica este stalp si temelie al adevarului iar dupa ea urmeaza si biblia! Biblia arata ca de multe ori Dumnezeu i-a ajutat pe evrei in lupte si chiar le-a poruncit sa lupte! Apoi Dumnezeu a calauzit biserica si niciodata nu a condamnat crestinii ca participau la razboaie de aparare. Cand Dumnezeu a poruncit sa-ti iubesti dusmanii se referea la dusmanii obisnuiti adica la aceia care ravnesc bunurile tale etc etc nu cei care iti ucid familia etc etc.

Eu nu am spus nimic de condamnare, am spus ca nu era de la Dumnezeu si Iisus a afirmat-o clar. El nu era venit sa condamne, sa judece, ci sa salveze. Vezi ca nici sclavia nu a condamnat-o si nici poligamia, si multe altele. A condamnat doar fariseismul, a zis ca pana si prostituatele vor ajunge mai repede in Imparatie decat fariseii. Asta nu inseamna ca aproba pacatul sau ca aproba credintele false ale evreilor despre voia lui Dumnezeu, inseamna doar ca era acolo pentru a salva, nu pentru a condamna. Doar fariseii au fost condamnati pentru ca sunt singurii care nu se invoiesc sa fie salvati. Faptul ca inima evreilor era departe de Dumnezeu pe care il laudau doar cu buzele a spus-o Domnul insusi. Faptul ca Israelul era infidel fata de ceea ce ceruse cu adevarat Dumnezeu, a spus-o tot Dumnezeu Insusi. Asta nu inseamna ca Dumnezeu condamna pe cineva, tocmai asta incerc sa spun. Dumnezeu atat de mult a iubit lumea (lumea, nu doar Israelul) incat L-a dat pe Fiul Sau ca rascumparare a pacatelor. Dumnezeu ajuta poporul evreu dar pentru ceea ce era bun. Ei erau cei care credeau ca sunt ajutati si acolo unde Dumnezeu doar permitea fara a aproba faptele lor, altfel de ce ar mai fi zis ca era laudat doar cu buzele in timp ce inima lor era departe de El? Dumnezeu nu se poate contrazice, ceea ce este minciuna si ceea ce este rau nu devin peste noapte adevar si bun. Uciderea nu are niciodata justificare, nu este bine sa nu ucizi intr-un context ca apoi sa fie bine sa omori in alt context. In religiile monoteiste (ebraica, crestina si musulmana) si nu numai, s-a facut deseori greseala asta de a se considera ajutati de Dumnezeu in razboaie ca si cum Dumnezeu le-ar aproba. Ori Dumnezeu doar le ingaduie incercand in limitele libertatii omului sa reduca pierderile si sa ii ajute pe oameni sa inteleaga ca nu este deloc bine ceea ce fac, uciderea nu este o solutie in nici un context. De aceea in crestinism au aparut martirii, ei sunt cei care au inteles cu adevarat si au aplicat cuvantul lui Dumnezeu. La polul celalat in lumea crestina sunt cruciatii care au crezut ca si evreii, ca Dumnezeu era cu ei in luptele pe care le duceau. Iar Dumnezeu este intr-adevar cu crestinii, dar doar pentru cele bune, nu si pentru razboaie. Si iata ca nu i-a condamnat pe cruciati, asta nu inseamna ca i-a aprobat, ci i-a asteptat sa se indrepte.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Neaguu

Nu prea stiu despre cartea de despartire lasata de Moise dar ea nu a fost condamnata de Iisus! Apoi biserica este stalp si temelie al adevarului iar dupa ea urmeaza si biblia! Biblia arata ca de multe ori Dumnezeu i-a ajutat pe evrei in lupte si chiar le-a poruncit sa lupte! Apoi Dumnezeu a calauzit biserica si niciodata nu a condamnat crestinii ca participau la razboaie de aparare. Cand Dumnezeu a poruncit sa-ti iubesti dusmanii se referea la dusmanii obisnuiti adica la aceia care ravnesc bunurile tale etc etc nu cei care iti ucid familia etc etc.

Despre cartea de despartire (divortul) Iisus a explicat ca nu poate fi aplicata decat in caz de adulter, nu cum faceau evreii timpului - denaturand invatatura - dand carte de despartire pe motiv de plictiseala (ceea ce se intampla din pacate tot mai mult si azi).

De asemenea, despre vrajmasi: aceste distinctii intre dusmanii "obisnuiti" si "neobisnuiti" nu au nicio baza. Hristos vorbeste despre vrajmasi, despre orice vrajmasi si despre toti vrajmasii. A putea ajunge la asemenea inaltimi ametitoare incat sa ma fac binefacatorul vrajmasului meu este pentru om imposibil (dar nu si pentru Dumnezeu)... si acolo trebuie sa tindem, fara discutie.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

In Iisus Hristos nu exista doua persoane. Iisus "fizic" este acelasi cu Iisus "Dumnezeu", ca doar aceasta este credinta noastra. Oricine zice ca in Hristos sunt doua persoane, sau ca Iisus Hristos se manifesta dualist, sau ca exista separare in Persoana lui Hristos intre cele doua firi, nu este in gandirea Scripturii si a Sfintilor Parinti, adica in lumina Duhului Sfant.

Daca tot ati dorit sa raspundeti, va rog sa scrieti doctrina oficiala a Bisericii Ortodoxe despre Iisus, si apoi putem continua discutia.

[Adriana3]

În prealabil postat de valentin.viliga

inchinarea din punct de vedere ortodox este mai nuantata si destul de clar delimitata:
1. latreia - adorarea care se da lui Dumnezeu
2. iperdulia - supracinstirea acordata Maicii Domnului
3. dulia - cinstirea care se acorda sfintilor, icoanelor, moastelor
Prin cinstirea sfintilor, icoanelor, moastelor si Maicii Domnului, nu stirbim cu nimic inchinarea pe care o aducem Treimii(Tatal, Fiul si Sfantul Duh) pentru ca cinstirea acordata Maicii Domnului si sfintilor, este hristocentrica( il are pe Hristos in centru).
Sfintii si Maica Domnului nu sunt intermediari si nici nu sunt surogate, ei sunt impreuna rugatori cu noi si rugatori pentru noi( "Şi când a luat cartea, cele patru fiinţe şi cei douăzeci şi patru de bătrâni au căzut înaintea Mielului, având fiecare alăută şi cupe de aur pline cu tămâie care sunt rugăciunile sfinţilor." Ap. 5, 8)

Sunt deacord cu cele scrise si exact acelasi pasaj din Apocalipsa il luam si eu ca dovada ca asa stau lucrurile. De cand insa am vazut pe acest site ca unii aplica la ei in Biserica cuvantul Bibliei in care sfintii sunt chiar credinciosii din Biserica, paragraful a devenit inutilizabil ca demonstratie pentru ca rugaciunile sfintilor devin astfel rugaciunile credinciosilor din viata lor pamanteasca. Inca nu am avut timp sa caut toate paragrafele din Biblie referitoare la sfinti, iar din memorie nu am niciunul care sa sustina in mod mai clar faptul ca sfintii se roaga in continuare, dupa moartea trupeasca, lui Dumnezeu. Poate mai stiti dvs. altele.

[ioanna]

Ceea ce a scris dl. Lavrentiu este invatatura oficiala a bisericii ortodoxe. In Iisus nu exista doua persoane, Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului este una si aceeasi Persoana. De asemenea, firea divina si firea umana, nu sunt separate, ci unite intr-un mod neimpartit si neamestecat, iar ele conlucreaza impreuna intr-o gandire unitara, Iisus nu se manifesta dualist, n-are dubla personalitate :) Iisus e om desavarsit si Dumnezeu desavarsit,firea divina si cea umana unindu-se in persoana Cuvantului prin "perihoreza".

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Dumnezeu este transcendent, are existenta in Sine, in care El se manifesta, comunica si se da pe Sine. El se cunoaste pe sine si ca cel ce gandeste (Tatal) si ca cel gandit (Fiul), cunoscut de Sine. Gandindu-se pe sine se reduplica ipostatic , cunoscandu-se si ca Tata si ca Fiu, insa nu se dubleaza ca fiinta, este Unul ("si acestia trei una sunt"). Prin polarizarea unitatii se formeaza ternarul (Tatăl dă naştere Fiului şi „purcederea” Sf. Duh.)

Referitor la "dreapta" - acest termen desemneaza o pozitie de cinste, nu se refera la o pozitie spatiala, asa cum a spus si Delia. In Evul Mediu stangacii erau persecutati, fiind nevoiti sa-si ascunda "stigmatul", pentru ca Inchizitia a interpretat in mod eronat unele pasaje biblice. In Biblie, "dreapta" indica o pozitie de onoare, de acceptare, ceva pozitiv, apare de foarte multe ori "la dreapta, in dreapta " (ex : Iisus sade la dreapta Tatalui, la Judecata de Apoi cei buni vor sta la dreapta lui Iisus, aruncati navodul in dreapta, calea cea dreapta etc), deci ei au tras concluzia eronata ca "stanga" trebuie atunci asociata cu necuratul (raul) [desi nu scrie asa ceva in Biblie] si tinand cont de climatul de ignoranta de atunci, de teama si frica de magicieni,stangacii erau prigoniti, torturati, sau in unele cazuri condamnati la inchisoare. Pana si zicalele populare preiau prejudecata asta : daca ti se zbate urechea dreapta - vei afla o veste buna, daca e urechea stanga - vei afla o veste rea, insa repet, in Biblie "dreapta" are sens figurat, nu propriu.


Mi s-ar parea straniu, lipsit de sens.Sfanta Treime nu o poti pune intr-o icoana cu alte personaje, doar Sfanta Treime reprezinta modul de existenta divin, constiinta de Sine a lui Dumnezeu sau modelul comunicational divin. Cum sa asociezi doi oameni (doua existente) cu un mod de existenta? ii relationezi cu Iisus, deci tot cu o existenta, care reprezinta in Sine Sf.Treime. In teologia sa adanca Rubilov a simtit asta , zic eu, a reprezentat simbolic treimea prin trei ingeri, insa n-a inclus in tablou nici pe Avraam, nici pe Sara, desi scena se inspira dintr-un pasaj al VT, unde acestia doi sunt prezenti.

Multumesc Ioanna si multumesc si Delia, amandoua explicati foarte frumos :)

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.
Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat. Eu nu m-am impiedicat de acest verset, Domnul este Dumnezeu, insa de cand am descoperit ca unii s-au impiedicat de acest verset ma framanta oarecum problema in sensul ca imi doresc sa gasesc o explicatie care sa ii lamureasca si sa nu mai rataceasca. Pentru ca atata timp cat Biserica nu poate oferi raspunsuri la tot ceea ce scrie in Biblie, nu este numai vina respectivilor ca se pierd.

In legatura cu urcarea Domnului de-a dreapta Tatalui, acest subiect il consider mai important pentru ca, asa cum scrie in Psalmul citat, asa spunem si in Crez, ca Domnul se suie de-a dreapta Tatalui de unde are sa vina sa judece vii si mortii urmand apoi Imparatia fara de sfarsit. Insa doar cu trupul sta de-a dreapta Tatalui pana acesta ii va pune dusmanii la picioare asa cum spune in Psalm, pentru ca, prin firea Dumnezeiasca, a zis ca El se afla oriunde se roaga doi sau mai multi in numele Lui. Si apropos de acest lucru, avand in vedere ca Dumnezeu este omniprezent, cum vedeti aceasta afirmatie a Domnului? Nu se afla El si acolo unde nu se roaga nimeni? Sau intelesul este pur si simplu ca va da curs rugaciunilor facute de doi sau mai multi in numele Lui asa cum spusese in alta parte?

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Ceea ce a scris dl. Lavrentiu este invatatura oficiala a bisericii ortodoxe. In Iisus nu exista doua persoane, Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului este una si aceeasi Persoana. De asemenea, firea divina si firea umana, nu sunt separate, ci unite intr-un mod neimpartit si neamestecat, iar ele conlucreaza impreuna intr-o gandire unitara, Iisus nu se manifesta dualist, n-are dubla personalitate :) Iisus e om desavarsit si Dumnezeu desavarsit,firea divina si cea umana unindu-se in persoana Cuvantului prin "perihoreza".

Nici eu nu am zis ca ar fi gresit, ci am zis doar sa scrie dogma asa cum este ea formulata ca sa pornim de la ea. Pentru ca niciodata nu am afirmat ca Domnul ar avea doua persoane, ci Iisus "fizic" si Iisus "Dumnezeu" nu erau altceva decat firea umana si firea Dumnezeiasca. Iar discutia nu era despre faptul ca ar avea gandiri diferite sau nu, ci discutia pornise de la faptul ca firea dumnezeiasca nu are sex, ca este firea care se reflecta in chipul barbatilor dar si a femeii si este firea care joaca rolul de Mire al Bisericii, atat al barbatilor cat si al femeilor. Ca de aici pornise discutia initiala. Firea umana insa este de sex masculin, s-a urcat de-a dreapta Tatalui si revine doar la Judecata precedat de Tatal care ii va pune dusmanii la picioare. Si se mai gaseste aceasta fire in Euharistie. Cele doua firi au atributele scrise in dogma tocmai pentru ca firea Dumnezeiasca este in tot si in toate, iar prin Domnul s-a unit cu omenirea pentru eternitate. Asta nu infirma absolut nimic din ceea ce scrisesem, de aceea am cerut sa scrie dogma ca sa pornim de la ea cu lamuririle :)
Si apropos de faptul ca firea omeneasca este in Cer de-a dreapta Tatalui ("de-a dreapta" fiind sensul explicat anterior), in cazul sfintilor la care le este dat sa il vada pe Domnul in viata asta, ca de exemplu Sf. Siluan Athonitul, ce vad mai exact?

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Cu partea cu icoana m-am mai lamurit.

Referitor la icoana aceea propusa de tine, poate s-ar putea face, cu conditia ca Sf Treime sa nu mai fie reprezentata antropomorf ( acei 3 ingeri -oameni) asa cum e reprezentata Fecioara Maria sau Ioan Botezatorul, caci daca-s toti impreuna, ar trebuie sa se faca distinctie intre logic si supralogic, intre model communicational divin si fiintele umane , cand privesti icoana nu trebuie sa existe echivoc. Daca vezi 5 reprezentari antropomorfe intr-o icoana, nu o sa te mai gandesti la Treime.

Ceea ce ati scris despre Sfanta Treime stiam si eu de aceea mi-a ramas mereu aceasta nelamurire legata de cuvantul Domnului pentru ca El a spus ca se va sui la Tatal care este mai mare decat El, si nu am inteles niciodata in ce sens, si din pacate sta la baza pierderii unora, a celor din Martorii lui Iehova pentru care este una din dovezile ca Iisus nu ar fi Dumnezeu ci doar un spirit creat.

Tatal da nastere Fiului si purcederii Duhului Sfant, de aceea am putea spune ca e superior, insa nu in sensul de putere. Iisus a afirmat in Biblie ca e Dumnezeu:
Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.”
Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”
Acesta este Numele Meu pentru veşnicie, acesta este Numele Meu din neam în neam.” (Exodul 3:13-15)

Iisus le-a zis: "Adevărat, adevărat vă spun că mai înainte ca să se nască Avraam, Eu sunt.” (Ioan 8:56-58)
23. "Voi sunteti de jos", le-a zis El, "Eu sunt de sus: voi sunteti din lumea aceasta, Eu nu sunt din lumea aceasta.
24. De aceea v-am spus că veţi muri în păcatele voastre; căci, dacă nu credeţi că Eu sunt , veţi muri în păcatele voastre.”
25. „Cine eşti Tu?”, I-au zis ei. Isus le-a răspuns: „Ceea ce de la început vă spun că sunt. (Ioan 8:24-25)

Argumentul Martorilor lui Iehova ca Iisus ar fi Arhanghelul Mihail mie mi se pare extrem de slab. Ei spun ca din moment ce in Biblie apare ca Arhanghelul Mihail are in subordine ingerii din cer care s-au luptat cu balaurul , insa apare si expresia Iisus si ingerii sai, spun ca Iisus si Mihail trebuie sa fie aceeasi persoana, pentru ca au in subordine ingerii, nu pot exista doua armate de ingeri in cer ...de parca Dumnezeu nu i-ar avea in subordine pe toti :) parerea mea e ca sunt oameni extremi de rationali, care neputand intelege Treimea, au spus ca e falsa, deci au cautat alte explicatie pentru a justifica formulele triadice din Evanghelie, astfel Iisus e fiinta spirituala creata, iar Duhul e puterea lui Dumnezeu, forta sa.