Epicleza

[Noesisaa]

În prealabil postat de Florin-Ionut

In momentul in care preotul rosteste "este", atunci painea si vinul se transforma tainic. Si asta se intampla desi rugaciunile se spun dupa aceea.

Asta este perspectiva catolica, care spune ca transformarea nu se face in timpul epiclezei, ci cand preotul spune "Luati, mancati..."

De fapt iti poti da seama si dupa tonul cu care preotul rosteste cuvintele. Daca la ortodocsi intotdeauna am avut impresia ca aceste cuvinte sunt un fel de introducere la epicleza, la catolici "Luati, mancati..." este spus cu multa solemnitate.

Si totusi, ma intereseaza perspectiva ortodoxa. Din nou: De ce "Luati, mancati..." inainte de epicleza?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Noesisaa

Asta este perspectiva catolica, care spune ca transformarea nu se face in timpul epiclezei, ci cand preotul spune "Luati, mancati..."

Regret ca nu-mi amintesc unde am citit asta, ca sigur n-am inventat-o eu. Cert este ca nu am citit-o in carti catolice sau eterodoxe.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Regret ca nu-mi amintesc unde am citit asta, ca sigur n-am inventat-o eu. Cert este ca nu am citit-o in carti catolice sau eterodoxe.

Pai da, dar una dintre criticile ortodocsilor la adresa catolicilor este chiar asta, ca ei cred ca darurile se sfintesc la "Luati, mancati..." si nu la epicleza cand este invocat Sfantul Duh. Apoi o critica des auzita este ca romano-catolicii nu au epicleza. Asta poate era cazul inainte de Vat II, dar acum au. Inainte de Luati, mancati, desi continua sa creada ca transformarea nua re loc la epicleza, ci la Luati mancati...

Deci, ce sa mai inteleg? :D

[Marius22]

Faptul ca preotul rosteste "Luati, mancati", iar apoi "Beti dintru acesta toti", inainte de Epicleza, nu trebuie sa ni se para nepotrivit. Asa cum spune Andrei, aceasta constituie totodata un dar precum si o invitatie, din partea lui Hristos, spre a ne impartasi cu El. Raspunsul la aceasta invitatie este dat mai tarziu, mai intai de catre preotii, iar apoi de credinciosi, la un interval de timp dupa ce epicleza va fi avut loc.

[carmina]

În prealabil postat de Micul Teolog

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

Din punctul meu de vedere este o intrebare interesanta prin insasi raspunsurile care se dau. Dar nu mi se pare catusi de putin corect sa postezi aceeasi intrebare si pe forumul catolic cu explicatia neceruta de nimeni, aceea ca aici, fratii ortodocsi ti-au interzis accesul pe forum.
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=6&t=3463

[Micul Teolog]

În prealabil postat de carmina

Din punctul meu de vedere este o intrebare interesanta prin insasi raspunsurile care se dau. Dar nu mi se pare catusi de putin corect sa postezi aceeasi intrebare si pe forumul catolic cu explicatia neceruta de nimeni, aceea ca aici, fratii ortodocsi ti-au interzis accesul pe forum.
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...php?f=6&t=3463

De cateva zile intradevar ca nu am putut sa intru pe acest forum si credeam ca este de la administratorul forumului, dar m-am inselat pc-ul meu a fost foarte virusat si nu putea sa intru. Imi cer oricum mii de scuze in aceasta privinta.

Va multumesc pt raspunsurile voastre acuma le-am inteles si va rog sa nu ma judecati a fost doar o intrebare.

[iustin10]

Pe cat urasc eu cartile (e ceva personal ) ,iata ca ajung sa recomand si eu o carte care se refera ,printre altele exact la acest aspect,si care e explicat foarte clar.Pe mine ,neintelegatorul ,m-a convins.E vorba despre cartea lui Nicolae Cabasila despre interpretarea sfintei Liturghii.
In esenta ,se explica acolo ca ,inainte de starpungerea painii,nu avem decat o inchipuire a trupului lui Hristos.Deci in momentul rostirii "Luati mancati.." nu avem inca trupul lui Hristos.
Painea devine trup al lui Hristos,exact in momentul strapungerii sale.Se injunghie painea,dar cel injunghiat va fi chiar Trupul . Astfel ramane si Jertfa lui Hristos unica,caci se injunghie de fapt painea ,dar si repetabila la fiecare Liturghie ,caci avem trupul de dupa jertfire.
Mai pe inteles,nici o clipa nu avem un trup al lui Hristos ca atare ,dinainte de rastignire , ci doar un trup jertfit,strapuns,de dupa rastignire.
Caci rostul acestei jertfe acesta si este ,de a fi mancat de credinciosi.Jertfa nu are valoare decat daca e mancata de credinciosi si devine parte a lor,si a comuninunii lor cu Dumnezeu.(asta e de la mine !)
Orcum aceea e o carte cu adevarat pe intelesul tuturor ,si logica,asa ca,care aveti tragere de inima la citit,gasiti acolo o interpretare a Liturghiei,care sa satisfaca cele mai adanci curiozitati.

[delia31]

În prealabil postat de Micul Teolog

As dori sa adresez cunoscatoriilor de teologie liturgica urmatoarea intrebare pe care eu ma confrunt in a o intelege si cer sa vad explicatiile voastre.

Studiind Liturgica si Noul Testament am gasit urmatoarea neintelegere.
Cum de in Liturghia Ortodoxa, Epicleza se savarseste dupa ce se rosteste cuvintele Mantuitorului: Luati mancati... ???
Mi se pare o ciudatenie ca preotul savarsitorul tainei euharistice sa spuna "Luati mancati..." daca practic vorbind ele inca nu au fost tranformate in Trupul si Sangele Mantuitorului cum de se poate afirma lucrul Luati mancati... daca painea si vinul nu au fost inca transformate?
Si doar dupa aceea se face Epicleza... ciudat. Cum poti arata cu mana spre paine si vin rostind "Luati mancati..." daca inca nu s-a facut Epicleza??? Spre ce areti cu mana spre un dar inca ne transformat???
Dar Mantuitorul a facut asa: A BINECUVANTAT a Luat si a dat uceniciilor sai zicand:"Luati mancati...." Deci si el prima data a binecuvantato deci a tranformato a sfintito!!! Iar noi abia dupa ce am rostit aceasta parte a Litughiei facem Epicleza??? Nu mai bine s-ar face prima data Epicleza si dupa aceea sa se rosteasca cuvintele: "Luati mancati...."????
Ca rostirea sa fie si adevarata in acelasi timp! nu sa fie doar o redactare a textului ci sa fie si o realitate!
Nu va suparati da fratii Catolici prima data invoca Sf Duh peste daruri, fac Epicleza iar mai apoi rostesc cuvintele "Luati mancati..." deci mi se pare mai corect, fiindca cuvintele capata adevarata valoare a textului si nu aratand spre o paine si un vin inca ne transformat! Ar trebui aceasta problematica sa ajunga intr-un sinod daca vi se pare corect.

@micul teolog

Iarta-ma te rog, nu sunt deloc cunoscatoare in domeniu , totusi, pot in schimb sa-ti semnalez niste explicatii care fac lumina in acest sens, pe care le-am citit in lucrarea Mitropolitului Bartolomeu al Clujului, Cartea deschisa a Imparatiei –o insotire liturgica pentru preoti si mireni.

Iti sugerez sa reiei intreg context in care se zic aceste cuvinte de catre preot.

Mitropolitul nuanteaza niste termeni liturgici:

1.aducerea jertfei, proaducerea – anaforaua liturgica (anafora- termen grecesc care inseamna “a aduce ceva pe maini, a inalta pe maini, punere înainte, gestul de a inalta ofranda pe palme, in semn de proaducere” – a nu se confunda cu anafora ce se da credinciosilor la sfarsitul liturghiei, adica bucati taiate din prescura dar care nu sunt Trupul lui Hristos, ci doar paine binecuvantata )

2. anamneza – termen grecesc ce inseamna aducere aminte

3. epicleza- termen grecesc ce inseamna invocare a Sf.Duh, momentul in care Dumnezeu preface darurile in chip real dar mistic.

4. impartasirea

In momentul in care preotul zice “Luati mancati…”, nu se sfintesc inca darurile si nici nu mananca nimeni nimic, ca inca darurile nu sunt sfintite, ci doar se rememoreaza cuvintele zise de Hristos la Cina cea de Taina.


Odata cu cuvintele “Sa stam bine, sa stam cu frica, sa luam aminte…” incepe acea parte a Liturghiei pe care specialistii o numesc aducerea jertfei , pregatirea pentru sfintirea cinstitelor darurilor (deci inca nesfintite)

Iar odata cu rugaciunea urmatoare pe care preotul o zice doar in taina si pe care credinciosii nu o aud, se deschide partea slujbei care se numeste anamneza, adica aducerea aminte, chemarea in memorie a unor fapte petrecute candva.

Rememorarea aceasta se deschide cu cadrul general al mantuirii, cu facerea omului, caderea repetata in pacat pentru a ajunge la momentele specifice ale jertfei, premergatoare prefacerii painii si vinului.
Se rememoreaza pe scurt istoria mantuirii, ajungand la ce a zis Hristos la Cina cea de Taina.
Uite aici rugaciunea de anamneza spusa in taina:

„Cu vrednicie şi cu dreptate este a-Ţi cânta Ţie, pe Tine a Te binecuvânta, pe Tine a Te lăuda, Ţie a-Ţi mulţumi, Ţie a ne închina, în tot locul stăpânirii Tale; căci Tu eşti Dumnezeu negrăit şi necuprins cu gândul, nevăzut, neajuns, pururea fiind şi acelaşi fiind: Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt.

Tu din nefiinţă la fiinţă ne-ai adus pe noi, şi căzând noi, iarăşi ne-ai ridicat şi nu Te-ai depărtat, toate făcându-le, până ce ne-ai suit la cer şi ne-ai dăruit împărăţia Ta ce va să fie.

Pentru toate acestea mulţumim Ţie şi Unuia-Născut Fiului Tău şi Duhului Tău celui Sfânt, pentru toate pe care le ştim şi pe care nu le ştim; pentru binefacerile Tale cele arătate şi cele nearătate, ce ni s-au făcut nouă. Mulţumim Ţie şi pentru Liturghia aceasta, pe care ai binevoit a o primi din mâinile noastre, deşi stau înaintea Ta mii de arhangheli şi zeci de mii de îngeri, heruvimii cei cu ochi mulţi şi se rafimii cei cu câte şase aripi, care se înalţă zburând...(si acum zice cu glas tare ce fac ingerii, si anume canta cantare de biruinta) Cântare de biruinţă cântând, strigând, glas înălţând şi grăind:

-de aici cuvintele sunt preluate de strana-

Sfânt, Sfânt, Sfânt, Domnul Savaot! Plin este cerul şi pământul de slava Ta! Osana întru cei de sus! Binecuvântat este cel ce vine întru numele Domnului! Osana întru cei de sus!

-din nou cuvinte spuse incet -Cu aceste fericite Puteri ( adica impreuna cu puterile ceresti, arhanghelii, heruvimii,serafimii) şi noi, Iubitorule de oameni, Stăpâne, strigăm şi grăim: Sfânt eşti şi Preasfânt, Tu şi Unul-Născut Fiul Tău şi Duhul Tău cel Sfânt. Sfânt eşti şi Preasfânt şi slava Ta este plină de măreţie.

Căci Tu ai iubit lumea Ta atât de mult încât pe Unul-Născut Fiul Tău L-ai dat, ca tot cel ce crede într-Însul să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică. Şi Acesta venind şi toată rânduiala cea pentru noi plinind, în noaptea întru care a fost vândut (sesizezi deci ideea de aducere aminte? şi mai vârtos Însuşi pe Sine
S-a dat pentru viaţa lumii, luând pâinea cu sfintele şi preacuratele şi fără prihană mâinile Sale, mulţumind şi binecuvântând, sfinţind şi frângând, a dat Sfinţilor Săi Ucenici şi Apostoli, zicând: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor. Asemenea şi paharul după cină zicând:
Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor
Aducându-ne aminte, aşadar, de această poruncă mântuitoare şi de toate cele ce
s-au făcut pentru noi: de cruce, de groapă, de învierea cea de a treia zi, de suirea la ceruri, de şederea cea de-a dreapta, şi de cea de a doua şi slăvită iarăşi venire.”


Deci, e ca o scara pe care se inainteaza treapta cu treapta. Intai se face aducerea darurilor, apoi anamneza (readucerea aminte de cuvintele lui Hristos la Cina cea de Taina ca pregatire a sfintirii darurilor), apoi epicleza, adica sfintirea propriu-zisa a darurilor de catre Duhul Sfant, odata cu „pe Tine Te laudam...” si rugaciunile pe care le rosteste preotul in taina: „Doamne, Cel ce ai trimis pe Preasfântul Tău Duh, în ceasul al treilea, Apostolilor Tăi, pe Acela, Bunule, nu-L lua de la noi, ci ni-L înnoieşte nouă, celor ce ne rugăm Ţie” si celelalte.

Iar impartasirea e ceva mai tarziu.