Izbavirea israeliților

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pentru că Faraon s™i-a invartosat-o singur.

Hai sa vedem trei situatii de invartosare a inimii:
1. Inima se invartoseaza singura. Cand omul vede minuni ale lui Dumnezeu în viata lui, a familiei lui, a bisericii lui, a poporului lui. Când Dumnezeu lucrează, îsi arata dragostea, vorbeste prin oamenii Lui, dar omul îsi vede de caile lui proprii, nu asculta de Domnul, traieste din pacat in pacat si nu vrea sa se pocaiasca, inima lui se impietreste. Devine indiferent, nepasator, surd la orice lucrare a lui Dumnezeu.
2. Omul insusi isi invartoseaza inima. Elementul dinstinctiv in acest caz este premeditarea, intent›ia. Cu buna stiinta omul lucreaza impotriva planurilor si poruncilor Domnului.
3. Dumnezeu invartoseaza inima cuiva. Cazul cel mai tragic, mai fara de speranta.

In ce-l priveste pe faraon, Dumnezeu, în precunoasterea Sa, a vazut ca inima lui faraon se va invarstosa si ca faraon insusi isi va invarstosa inima. Asa ca, inca din Ieşirea 4:21, pe Horeb Dumnezeu descopera faptul ca va veni momentul cand El va invartosa inima lui Faraon. In Ieşirea 7:3, inainte de aparitia plagilor, Domnul repeta ceea ce-i spusese lui Moise la Horeb.

Dar cand plagile sunt aduse asupra Egiptului, poate fi observata o succesiune:
- s-a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 7:13, 7:22, 8:19, 9:7
- Faraon şi-a învârtoşat inima. Ieşirea 8:1, 8:32
- Domnul a învârtoşat inima lui Faraon. Ieşirea 9:12

Observa că abia în 9:12 Domnul a pus in aplicare ceea ce spusese la inceput: a invartosat inima lui faron.
Pana la acel moment in 6 (sase) pasaje este scris că inima lui faraon s-a invartosat si ca Faraon si-a invartosat singur inima. Erau trepte spre cadere si spre pedeapsa, de aceea in fiecare verset este scris: €ždupa cum spusese lui Moise, Domnul

Excelente analizele Penticostalului Traditional si ale lui Pelerin spre Rasarit; ca de obicei (neo)protestantii sunt biblisti profunzi.
Bun, atunci nu cumva e un caz de "celui ce are, i se va mai da, iar celui ce nu are, i se va lua si ce crede ca are"? Sper ca nu e stupida intrebarea. Ma refer la stadiile puse in evidenta. Multumesc mult.

[Copacel]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Hai sa vedem trei situatii de invartosare a inimii:
1. Inima se invartoseaza singura. Cand omul vede minuni ale lui Dumnezeu în viata lui, a familiei lui, a bisericii lui, a poporului lui. Când Dumnezeu lucrează, îsi arata dragostea, vorbeste prin oamenii Lui, dar omul îsi vede de caile lui proprii, nu asculta de Domnul, traieste din pacat in pacat si nu vrea sa se pocaiasca, inima lui se impietreste. Devine indiferent, nepasator, surd la orice lucrare a lui Dumnezeu.

Inima n-are cum sa faca asa ceva singura.Tot si toate ce tin ale omului
sunt dictate de liberul-arbitru.Nu merge inima asa singura teleleu .:D

"De aceea, pentru ca Faraon trebuia sa fie sfaramat, Dumnezeu, Iconomul cel priceput si intelept al sufletelor, a randuit sa i se duca vestea si sa ajunga cunoscut tuturor, ca, prin patania lui, sa fie de folos celorlalti oameni; ca Faraon nu mai putea fi vindecat din pricina marii lui rautati.
Dumnezeu i-a invartosat inima, iar prin indelunga Sa rabdare si prin amanarea pedepsei a marit rautatea lui, pentru ca, dupa ce rautatea lui va depasi orice margine, sa fie invederata tuturor dreptatea pedepsei dumnezeiesti. Desi Dumnezeu a gradat necontenit pedepsele date lui Faraon, de la cele mai mici pana la cele mai mari, totusi nu i-a muiat cerbicia, ci a vazut ca Faraon dispretuieste ingaduinta Sa, obisnuindu-se cu nenorocirile venite asupra lui. Dar nici asa Dumnezeu nu 1-a dat mortii, pana ce nu si-a gasit singur moartea prin inec, indraznind in mandria inimii sale, sa mearga pe drumul celor drepti, cu credinta ca Marea Rosie va fi si pentru el, ca si pentru poporul lui Dumnezeu, cale batuta.
Afland deci acestea de la Dumnezeu si putand singur sa stii cate feluri de rele exista, cunoscand ce este cu adevarat raul si ca rau este pacatul, al carui sfarsit este pieirea, cunoscand ca rele care produc dureri simturilor sunt rele aparente, ca ele au, in realitate, puterea de a face bine, cum sunt de pilda suferintele abatute asupra noastra pentru incetarea pacatului, a caror roada este mantuirea vesnica a sufletelor, inceteaza de a mai murmura impotriva celor randuite de Dumnezeu!
Pe scurt, nu socoti pe Dumnezeu autor al existentei raului si nici nu-ti inchipui ca raul are o existenta proprie.
Raul nu exista aparte, ca o fiinta oarecare, si nici nu putem sa ni-1 imaginam ca o fiinta independenta si de-sine-statatoare.
Raul nu este decat lipsa binelui.
Ochii au fost creati; orbirea are loc prin pierderea ochilor. Deci daca ochiul n-ar fi fost facut dintr-o natura supusa stricaciunii, orbirea n-ar fi avut loc. Tot asa si raul: nu exista prin el insusi, ci este o consecinta a betesugurilor sufletului.
Raul nu este necreat, dupa cum sustin ereticii, care acorda raului aceeasi valoare ca si naturii binelui, ca si cand si binele si raul ar fi fara de inceput si vesnice si anterioare creatiei lumii; dar nici creat.
Daca toate sunt de la Dumnezeu, cum e cu putinta ca raul sa derive din bine? Nici uratul nu deriva din frumos si nici viciul din virtute.
Citeste Cartea Facerii lumii! Vei gasi acolo scris ca "toate erau bune si bune foarte". Deci raul n-a fost creat impreuna cu cele bune. Dar nici creaturile spirituale, facute de Creator, n-au fost aduse la existenta amestecate cu raul. Daca in momentul creatiei, creaturile materiale nu au avut in ele insele raul, cum ar fi putut creaturile spirituale, care se deosebesc atat de mult de cele materiale, si prin curatenie si prin sfintenie, sa aiba vreo partasie cu raul?
Dar mi se poate spune: Raul este o realitate si efectele lui se vad raspandite din belsug de-a lungul intregii vieti. De unde-si are, dar, existenta, daca raul nu-i nici necreat, nici creat?

VI

Cei care cerceteaza unele ca acestea sa raspunda la urmatoarele intrebari: De unde vin bolile? De unde betesugurile trupului? Ca nu se poate spune ca boala este necreata, dar nici ca este creatie a lui Dumnezeu. Nu! Fiintele au fost create cu o structura naturala potrivit firii lor si au fost aduse la viata avand desavarsite toate madularele; se imbolnavesc atunci cand isi pierd starea naturala de vietuire; isi pierd sanatatea sau printr-o vietuire rea, sau dintr-o pricina oarecare ce aduce imbolnavirea trupului. Deci Dumnezeu a facut trupul, nu boala; a facut sufletul, nu pacatul; sufletul se inraieste cand se indeparteaza de starea lui naturala!

- Dar in ce consta pentru suflet binele pe care il avea inainte de a se inrai?
- In aceea ca era aproape de Dumnezeu si unit cu El prin dragoste. Dupa ce sufletul a cazut din aceasta stare, a fost stricat de fel de fel de boli.
- Dar, pe scurt, pentru ce sufletul primeste raul?
- Pentru ca este inzestrat cu vointa libera, unul din titlurile de glorie ale fiintelor inzestrate cu ratiune. Slobod de orice constrangere si creat de Creator.cu vointa libera - pentru ca a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu -, sufletul concepe binele, cunoaste desfatarea ce vine din savarsirea binelui; are capacitatea si puterea de a-si pastra starea sa naturala, daca staruie in contemplarea binelui si in desfatarea bunatatilor spirituale; dar are si capacitatea de a se indeparta uneori de bine; aceasta i se intampla cand, saturat de desfatarile cele duhovnicesti, ca ingreunat de somn si alunecat de la cele de Sus, se amesteca cu trupul, spre a se desfata cu placeri rusinoase.
"
Extras din Omilii si Cuvantari, Sf Vasile Cel Mare.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Copacel

Tot si toate ce tin ale omului

Copacele, nu vezi ca suntem un pic in plus pe aici ? Hai, lasa-i pe cei doi sa gaseasca noi argumente la vechile opinii, iar noi sa mergem la culcare.

Dar tu te duci in camera ta, iar eu in camera mea, da ?

Noapte buna!

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Grand Moff Hadrianus

Bun, atunci nu cumva e un caz de "celui ce are, i se va mai da, iar celui ce nu are, i se va lua si ce crede ca are"?

Si eu cred la fel.

În prealabil postat de Copacel

Nu merge inima asa singura teleleu .:D

Aveti dreptate.
Era doar o diferențiere între impietritul indiferent si neveghetor, care nu implineste poruncile lui Dumnezeu din lene sau pentru ca are el pur si simplu lucruri mult mai importante de facut. Si cel care se impotriveste, fatis, intentionat, lui Dumnezeu.

[bogdan.mx]

Multumesc pentru raspunsuri.. mi se pare foarte complicata biblia si adevarul e ca de multe ori citesc si ma smintesc.. nu inteleg aproape nimic. :)

[delia31]

În prealabil postat de bogdan.mx

Buna.

Citesc și nu înțeleg de ce Dumnezeu a invartosat inima lui Faraon ca să nu asculte de Moise când acesta i-a cerut să lase poporul Lui să-I slujească?

Pana mai cugetam la moarte si suferinta, daca imi ingaduiti, as face o analiza mai mundana referitor la invartosarea inimii lui Faraon.

Daca e cineva pe forum care are cunostinte de limba ebraica, il / o rog sa verifice si/sau sa corecteze urmatoarele aspecte.

Conform specialistilor de limba ebraica, verbele acestei limbi se modifica dupa anumite tipare si radacini derivate, numite binyanim, constructii foarte diferite de ale altor limbi.

Exista 7 astfel de constructii de tip binyanim, conform carora unul si acelasi verb poate suferi 7 tipuri de modificari interne, dand sensuri radical diferite, in functie de afixele adaugate radacinii.
Aceste 7 forme se cheama qal, niphal, hiphil, hophal, piel, pual, hithpael.

Unele aspecte, mult mai simplificate, exista si in alte limbi, inclusiv in romana, atunci cand ne referim la categoria gramaticală numita diateza, specifica verbului si care exprima raportul dintre actiune si subiectul gramatical. Sau la tranzitivitatea /intranzitivitatea unui verb (capacitatea de a accepta un complement direct intr-un anumit context).

Astfel, verbul "kabad" ori "kabed", din textul referitor la invartosarea inimii lui Faraon, e o constructie gramaticala de tip "hiphil", ceea ce inseamna ca sufixul adaugat radacinii face ca raportul dintre subiectul gramatical si actiunea verbului sa nu fie echivalentul diatezei active din limba romana.

Una din caracteristicile verbelor ebraice e ca sensul lor depinde de modificarile date de aceste 7 constructii numite "binyanim". Astfel, actiunea/starea definita de un verb poate avea 4 intelesuri:

1. Cauzal - echivalentul diatezei active, cand subiectul gramatical e cel care face actiunea
2. Permisiv- desi exprimarea se face dupa aceeasi forma ca si cea cauzala, forma "hiphil" a verbului are sensul de permisiune, "a lasa ceva sa se intample"
3. De stare - indica starea, situatia
4. Denominativ - cand forma hiphil se foloseste pentru a crea verbe pornind de la substantive.

In cazul de fata, când se spune că Dumnezeu învârtoşează (in limba romana verb tranzitiv, diateza activa) inima lui Faraon, sensul verbului "kabad" fiind scris in forma "hiphil" trebuie inteles in forma permisiva si nu comisiva a verbului "a invartosa". Si anume: "a lăsa să se invartoseze".

Desi Dumnezeu e subiectul gramatical, la fel ca in forma cauzala, cel care face actiunea verbului este Faraonul insusi. Faraonul e cel care are rolul activ, iar Dumnezeu ii permite, il lasa, ii respecta alegerea.

Ideea sugerata prin sensul permisiv al formei "hiphil" ar fi deci aceea ca Dumnezeu a lasat ca inima lui Faraon sa se invartoseze treptat, nu a intervenit, i-a respectat libertatea, a avut rabdare cu el si l-a lasat sa-si adauge pacat peste pacat pana ce peste sufletul lui s-a facut o crusta groasa de nesimtire. Ca asta e de fapt invartosarea inimii.

Inima lui Faraon s-a impietrit / invartosat ( diateza reflexiva), nu din cauza lui Dumnezeu, ci a propriei rautati care i-a tot cimentat orice simtire binevoitoare fata de evrei.

Cand citim in Exod ca Dumnezeu ii spune lui Moise ca va invartosa inima lui Faraon, trebuie sa intelegem prin aceasta ca il va lasa pe Faraon sa-si invartoseze inima, adica sa mearga pana la capat cu rautatea lui, in ciuda tuturor celor 10 avertismente / plagi trimise gradual.

Un alt exemplu:

De aceeasi categorie gramaticala, forma "hiphil", trebuie sa se tina cont si la intelegerea verbului "a duce in ispita" din rugaciunea Tatal nostru.

Sensul corect sugerat de forma "hiphil" a verbului, nu e cel cauzal, ci cel permisiv, adica "nu ne lasa sa cadem in ispita", fiindca Dumnezeu nu duce pe nimeni in ispita: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". (Iacob 1, 13)

Asadar, Dumnezeu nu invartoseaza/ nu impietreste / nu cimenteaza inima omului, nici nu ispiteste spre rau, ci tocmai pentru ca respecta alegerea omului, il lasa pe acesta sa faca ce doreste cu propria inima: fie sa si-o impietreasca, sa si-o faca rigida, nemaleabila, invartosata, indaratnica, fie sa si-o inmoaie, udand-o mereu cu lacrimi de cainta.

Referintele de limba ebraica le-am luat din mai multe surse. Redau mai jos doar cateva:

http://www.womenpriests.org/courses/inter/hardening.asp
http://www.byuhebrew.com/132PowerPoi...-48-Hiphil.ppt
http://www.becomingjewish.org/learni...tem-hebrew.pdf

Bun. De ce nu se lucrează la o traducere mult mai bună. Uite la ce furtuni sufletești ajung unii colegi/frați ai noștri din cauza asta.
Imi retrag orice afirmație deplasata si zeflemitoare pe aceasta tema.
Delia, scuzele mele.

Dumnezeu sa ne ierte pe toți!

[Ioan_Cezar]

......:) Mulţumesc frumos, Delia, mulţumesc...

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

......:) Mulţumesc frumos, Delia, mulţumesc...

N-ai pentru ce, frate! Da' oricum, cu placere!

[florin.oltean75]

Pana mai cugetam la moarte si suferinta, daca imi ingaduiti, as face o analiza mai mundana referitor la invartosarea inimii lui Faraon.

Daca e cineva pe forum care are cunostinte de limba ebraica, il / o rog sa verifice si/sau sa corecteze urmatoarele aspecte.

Conform specialistilor de limba ebraica, verbele acestei limbi se modifica dupa anumite tipare si radacini derivate, numite binyanim, constructii foarte diferite de ale altor limbi.

Exista 7 astfel de constructii de tip binyanim, conform carora unul si acelasi verb poate suferi 7 tipuri de modificari interne, dand sensuri radical diferite, in functie de afixele adaugate radacinii.
Aceste 7 forme se cheama qal, niphal, hiphil, hophal, piel, pual, hithpael.

Unele aspecte, mult mai simplificate, exista si in alte limbi, inclusiv in romana, atunci cand ne referim la categoria gramaticală numita diateza, specifica verbului si care exprima raportul dintre actiune si subiectul gramatical. Sau la tranzitivitatea /intranzitivitatea unui verb (capacitatea de a accepta un complement direct intr-un anumit context).

Astfel, verbul "kabad" ori "kabed", din textul referitor la invartosarea inimii lui Faraon, e o constructie gramaticala de tip "hiphil", ceea ce inseamna ca sufixul adaugat radacinii face ca raportul dintre subiectul gramatical si actiunea verbului sa nu fie echivalentul diatezei active din limba romana.

Una din caracteristicile verbelor ebraice e ca sensul lor depinde de modificarile date de aceste 7 constructii numite "binyanim". Astfel, actiunea/starea definita de un verb poate avea 4 intelesuri:

1. Cauzal - echivalentul diatezei active, cand subiectul gramatical e cel care face actiunea
2. Permisiv- desi exprimarea se face dupa aceeasi forma ca si cea cauzala, forma "hiphil" a verbului are sensul de permisiune, "a lasa ceva sa se intample"
3. Static - echivalentul diatezei pasive din limba romana
4. Denominativ - cand forma hiphil se foloseste pentru a crea verbe pornind de la substantive.

In cazul de fata, când se spune că Dumnezeu învârtoşează (in limba romana verb tranzitiv, diateza activa) inima lui Faraon, sensul verbului "kabad" fiind scris in forma "hiphil" trebuie inteles in forma permisiva si nu comisiva a verbului "a invartosa". Si anume: "a lăsa să se invartoseze".

Desi Dumnezeu e subiectul gramatical, la fel ca in forma cauzala, cel care face actiunea verbului este Faraonul insusi. Faraonul e cel care are rolul activ, iar Dumnezeu ii permite, il lasa, ii respecta alegerea.

Ideea sugerata prin sensul permisiv al formei "hiphil" ar fi deci aceea ca Dumnezeu a lasat ca inima lui Faraon sa se invartoseze treptat, nu a intervenit, i-a respectat libertatea, a avut rabdare cu el si l-a lasat sa-si adauge pacat peste pacat pana ce peste sufletul lui s-a facut o crusta groasa de nesimtire. Ca asta e de fapt invartosarea inimii.

Inima lui Faraon s-a impietrit / invartosat ( diateza reflexiva), nu din cauza lui Dumnezeu, ci a propriei rautati care i-a tot cimentat orice simtire binevoitoare fata de evrei.

Cand citim in Exod ca Dumnezeu ii spune lui Moise ca va invartosa inima lui Faraon, trebuie sa intelegem prin aceasta ca il va lasa pe Faraon sa-si invartoseze inima, adica sa mearga pana la capat cu rautatea lui, in ciuda tuturor celor 10 avertismente / plagi trimise gradual.

Un alt exemplu:

De aceeasi categorie gramaticala, forma "hiphil", trebuie sa se tina cont si la intelegerea verbului "a duce in ispita" din rugaciunea Tatal nostru.

Sensul corect sugerat de forma "hiphil" a verbului, nu e cel cauzal, ci cel permisiv, adica "nu ne lasa sa cadem in ispita", fiindca Dumnezeu nu duce pe nimeni in ispita: "Nimeni să nu zică, atunci când este ispitit: De la Dumnezeu sunt ispitit, pentru că Dumnezeu nu este ispitit de rele şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni". (Iacob 1, 13)"

Delia,

pentru ca demonstratia sa fie completa (nu doar o solutie sugerata) - sa evidentieze grava eroare de traducere a specialistilor lingvistici din generatiilor anterioare:

Care sunt radacinile celor doua verbe "a invartosa" / "a isipiti" ?

Care sunt afixele care le modifica sensul?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma diatezei active?

-care este afixul (prefix, sufix, infix) in forma permisiva?


Cum apar ele in textele considerate originale?

In cazul strecurarii unor traduceri eronate, cate pasaje, verbe, din Biblie mai pot fi considerate corecte (in special cele din Geneza)?