prin fire si prin har

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Mantuirea este iubirea. Cine iubeste din toata inima acela se mantuieste.
Cum ajungem la iubire? Prin harul lui Dumnezeu . Cum ajungem la har? Prin lasarea in voia lui Dumnezeu , prin rugaciunea care isi recunoaste neputinta,prin pocainta sincera ,si da,prin impartasirea cu sangele lui Hristos,varsat pentru noi.
Dar ce avem noi daca Dumnezeu da harul sau si altora,si celor care nu au auzit de El,si chiar si celor care au auzit,da nu Il cunosc suficient? Ce avem noi care am lucrat toata arsita zilei,daca Stapanul da aceeiasi plata si celor veniti in ceasul al 11 lea?
Vai de cel ce zice binelui rau,si raului bine .
O fapta buna este buna,daca este facuta din toata inima.
Sa va dau un exemplu :un bogat daruieste bisericii 5 milioane,adica 5% din averea sa.O suma imensa. O vaduva sarmana daruieste 2 lei din averea sa,singurii ei bani ,cu care vroia sa isi ia paine,adica daruieste 100% . Cine a daruit mai mult?cantitativ primul,calitativ al 2 lea.
Deci astfel de fapte,facute din toata inima vin de la Hristos, prin har . Celelalte,facute rational,vin de la firea omeneasca .

Dumnezeu nu va da niciodata Harul sau celor ce nu vor sa Il primeasca.

Nu vorbim de un om care nu il cunoaste ci de un om care nu vrea nici in ruptul capului sa il cunoasca dupa cum s-a expirmat in pimul post cea care a initat topicul.

"P.S: Nu vreau sa incurajez in nici un fel ateismul, ci doar ma gandesc la o portita de scapare pentru cineva care nici in ruptul capului nu vrea sa creada."
Acestea sunt cuvintele ei din primul post.

Deci vreti sa imi spuneti dvs acum ca Dumnezeu da Harul sau si celor care nu vor nici in ruptul capului sa creada in El?

Un om care nu vrea in ruptul capului sa il cunoasca si sa creada in El , face fapte bune rational din fire omeneasca, nu din Harul lui Dumnezeu.

Insa Dumnezeu care este bunatatea desavarsita are mila si pentru acesti oameni care in ruptul capului nu vor sa creada in El. Insa cu mantuirea, sau cu Harul Domnului eu zic sa va mai ganditi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de anonim30

Credeti ca poate exista mantuire acolo unde Domnul a inzestrat, prin fire, omul cu anumite daruri ?

Desigur. Mântuirea nu are legătură cu ceea ce numim "talent", nici cu ceea ce numim "o minte pătrunzătoare", nici cu ceea ce numim "charisme". TOŢI oamenii se pot mântui, chiar şi şchiopul cel mai tâmpit. Toţi oamenii sunt chemaţi la mântuire.

Domnul a spus: ‘De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.’ Deci botezul il au, ramane partea cu nasterea din Duh.

Botezul înseamnă (re)naştere atât din apă cât şi din Duh.

Sf Apostol Ioan a spus: ‘Dumnezeu este iubire si cel care ramane in iubire ramane in Dumnezeu si Dumnezeu ramane intru el.’
Ma gandesc eu acum: daca un om botezat ortodox (exclud celelalte religii) a primit talatul cel mare, al iubirii, al iubirii jertfelnice chiar, nu va ramane Duhul Sfant in el, din moment ce ramane in iubire?

Dacă rămâne în iubire, da. Orice copil care a fost botezat şi moare, se mântuieşte. Orice adult nebotezat care, mişcat de Evanghelie, se botează şi moare la o oră după aceea, se mântuieşte. Dar oamenii sunt fiinţe slabe. După Căderea primilor noştri părinţi, nu numai că suntem slabi, dar mai suntem şi înclinaţi spre rău. Este extrem de greu să te mântuieşti (ca adult vorbesc) numai prin graţia primită la Botez. Ceea ce am primit la Botez seamănă cu o haină imaculată. Dar, cu timpul, noi o maculăm. Vărsăm pe ea vin în urma beţiilor noastre. Vărsăm sângele aproapelui nostru căruia îi facem rău, etc.

Bine, mai este si pilda inmultirii talantilor...aici m-am oprit...Cum putem inmultii talantii? Doar prin si mai mult har, asa-i?

Lucrând via Domnului, primim şi mai mulţi talanţi.

Dar daca un om are iubire, dar nu are credinta mai poate fi vorba de mantuire?

Nu. Credinţa este la fel de esenţială mântuirii ca şi Botezul. Ambele sunt daruri de la Dumnezeu, tot ceea ce trebuie să facem este să nu spunem: "NU !"

Dacă până şi eu, om fudul şi încăpăţânat, care ani de zile am luat în râs ideea că Dumnezeu preface pâinea şi vinul în Trupul şi Sângele lui am ajuns să cred, înseamnă că oricine poate.

P.S: Nu vreau sa incurajez in nici un fel ateismul, ci doar ma gandesc la o portita de scapare pentru cineva care nici in ruptul capului nu vrea sa creada Mai mult, ma gandesc cu groaza: daca aceasta portita nu exista, vor fi atatea suflete nenorocite Domnul sa se indure de noi toti!+

Nu ştim cu absolută siguranţă dacă procentul celor mântuiţi este mare sau mic. Totuşi, bazându-ne pe unele aluzii din Biblie, precum şi pe revelaţii particulare ale multor sfinţi, înţelegem mai degrabă că procentul celor mântuiţi este foarte mic.

În prealabil postat de anonim30

Credeti ca poate exista mantuire acolo unde Domnul a inzestrat, prin fire, omul cu anumite daruri ?
Domnul a spus: ‘De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.’ Deci botezul il au, ramane partea cu nasterea din Duh.
Sf Apostol Ioan a spus: ‘Dumnezeu este iubire si cel care ramane in iubire ramane in Dumnezeu si Dumnezeu ramane intru el.’
Ma gandesc eu acum: daca un om botezat ortodox (exclud celelalte religii) a primit talatul cel mare, al iubirii, al iubirii jertfelnice chiar, nu va ramane Duhul Sfant in el, din moment ce ramane in iubire?
Bine, mai este si pilda inmultirii talantilor...aici m-am oprit...Cum putem inmultii talantii? Doar prin si mai mult har, asa-i?
Dar daca un om are iubire, dar nu are credinta mai poate fi vorba de mantuire?
Deci poate fi mantuire la un om inzestrat cu cele bune prin firea lui?


P.S: Nu vreau sa incurajez in nici un fel ateismul, ci doar ma gandesc la o portita de scapare pentru cineva care nici in ruptul capului nu vrea sa creada Mai mult, ma gandesc cu groaza: daca aceasta portita nu exista, vor fi atatea suflete nenorocite Domnul sa se indure de noi toti!+

Cum s-ar putea mantui cineva care nu are credinta in Hristos? Si paganii fac fapte bune, si paganii au iubire in ei.

În prealabil postat de anonim30

Dar daca un om are iubire, dar nu are credinta mai poate fi vorba de mantuire?

In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

[dobrin7m]

În prealabil postat de ioan cezar

In primul rand incerc sa imi imaginez un om iubitor de oameni, nu si de Dumnezeu, cata vreme zicem ca nu are credinta. Cum sa mi-l imaginez, oare?...
Daca nu are credinta in Dumnezeu, daca nu Il vede pe Domnul ca Izvor al dragostei, daca nu crede ca iubirea pe care o simte el ca om pentru semenii sai este un dar al lui Dumnezeu: atunci cui atribuie omul in cauza, iubirea?
Cum raspunde el la nelinistea buna: de unde vine iubirea mea?
Neraspunzind, ca tot credinciosul, "vine de la Tine, Doamne, slava Tie ca m-ai invrednicit de asa mare dar, pe mine care fara Tine nimic nu sunt!", ce raspuns poate da? Nu imi inchipui acum. Dar intrevad riscul caderii in parere de sine... Si atunci, cum ramane cu mantuirea, cu desertarea de sine etc.? Nu vad raspunsul, vad doar contradictii. Acest om va sfarsi sfasiat in contradictii launtrice. O lumina sfasiata, la aceasta duce iubirea lui, spre deosebire de Lumina lina a dumnezeirii, Lumina continua, moale si blanda...

In al doilea rand, omul acestei lumi a auzit de Dumnezeu iar credinta vine pe calea auzului, a cuvantului propovaduit. Atunci, ramane de explicat: cum de nu are credinta daca a auzit cuvantul? Nu inseamna oare ca a respins mesajul? Si daca a respins mesajul Evangheliei, a respins in primul rand credinta in Dumnezeirea lui Hristos. Or, tocmai pentru aceasta credinta se pogoara asupra omului dragostea Duhului Sfant, indumnezeind pe om, facindu-l impreuna/lucrator intru iubire, intru mantuire.

In al treilea rand, pe care eu il gasesc cel mai important, de unde are iubirea acestui om imaginar puterea sa faca binele? Iubirea lui Hristos este putere binefacatoare.
Un om care iubeste prin puterea lui personala? Nu m-as baza pe el, in anumite situatii... Puterea iubitoare a omului tradeaza repede, fiind extrem de limitata. La primele piedici serioase, puterea iubirii lui se transforma in puterea aruncarii cu pietre. Si in repros ca nu i-ai bineprimit "iubirea". Experiente avem cu totii fata de astfel de situatii in care vom fi fost, fiecare, cand intr-o tabara cand in cealalta.

Nu, iubirea omului fara credinta in Dumnezeu nu poate fi decat licarirea unei lampi oarecare intr-o bezna nesfarsita... Care si este, in ciuda tututor aparentelor, lumea noastra... Bezna, intuneric nesfarsit, parelnicii haotice, univers al scrasnetului si nonsensului strabatut ici-colo de ruguri de Lumina lina, salvatoare, drumuri spre liman.

Multumesc.
De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina.
Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
Iar mantuirea unui om care nu crede in Dumnezeu este problematica , ce sa mai vorbim de Har, cum afirma Iustin , ca a obtinut Harul Domnului cu iubirea sa omeneasca fara credinta in Domnul. Este cea mai grava incalcare a dogmei ortodoxe, si nu numai ci a autoritatii Divine. Deci fara de Dumnezeu, devii sfant , cu Har de la Dumnezeu, cu iubire divina si te mantui. Aceasta au ajuns sa afirme pe acest thread unii crestini sau mai putini crestini.
Si mai mult, sa acuze pe cei crestini care se opun unei astfel de idei, aparand credinta ortodoxa, ca sunt reci, fara iubire de oameni si mecanicisti. Deci nu numai ca calca in picioare dogma ortodoxa dar si judeca pe unii semeni care nu le impartasesc sentimentele si ideile.

Ceea ce este ciudat, si care pe mine ma doare nespus de mult acum nu pentru mine ci pentru ceilalti semeni ai mei, este un aspect aparent banal, insa dureros, pentru societate, pentru societatea crestina si pentru dezvoltarea ei pe fagasul normal, crestinesc.
Crestini , de altfel buni. daca unul din grupul lor de prieteni creat pe afinitati, are o respingere pentru cineva, acesti crestini ajung pana la a-si lepada dogma de credinta doar de dragul de a apara pe membrul grupului lor si de al sustine pentru a pune la punct pe celalalt.
Uita de credinta, uita de principiile crestine, uita de tot, afisandu-si ca pe un stindard iubirea de semeni. Insa adevarata iubire de semeni, este aceea care este acordata fara anumite scopuri, si este acordata tuturor fara deosebire. Deci si acelui om care este respins de prietenul lor.

Am vazut cel putin trei crestini aici pe acest thread care au sustinut ideea ca un om care nu crede in Dumnezeu are Har si se mantuie.

inca odata multumesc frate Ioan Cezar pentru postarea ta.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Multumesc. De pagini intregi ma chinui sa arat ca iubirea din om fara credinta in Dumnezeu este o iubire omeneasca, plina de egoism, iubire de sine, slava desarta, mandrie, patimasa, orice, numai nu poate fi iubire divina. Si ca poate de asemenea sa fie inselatoare pentru cei din jur, si mai ales pentru cei care sunt binefacatorii ei.
.

Eu nu pot intelege in ruptul capului cum cineva care face binele , are valoare mai mica binele sau, decat al cuiva care crede . Scrie cumva pe unul credincios,si pe altul nu? Oare vorbele ne fac credinciosi? daca eu afirm despre mine ca sunt credincios,gata,inseamna ca si sunt?
Oare de ce intreaba mirati la Judecata cei care au facut binele :"Doamne cand te am vazut noi flamand si te am hranit ...?" Pentru ca ei au facut acel bine lui Hristos,prototipul omului ,chiar fara sa stie .E drept,poate nu aveau credinta,poate nu aveau cunostinta ,dar prin fapta lor au rupt toate barierele despartitoare ,si au avut acces direct la adevar.
O fapta buna,daca vine din tot sufletul, nu este omeneasca ,ci divina.
Nu inseamna ca acel om se va mantui,ca drumul e lung. dar acel om a cunoscut cum trebuie sa ia contact cu Dumnezeu,si anume cu inima. Daca va veni si cunoasterea mai tarziu,ea va gasi un teren gata udat. Iar daca nu va venii aceasta cunoastere ,Dumnezeu va judeca singur ce va face cu acel om,dar sigur il va compara cu cei care au avut credinta,dar nu au facut binele din toata inima