Iubirea gresit inteleasa

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

[*]Porunca de a iubi pe aproapele ca pe noi înșine este o chemare la smerenie, la a nu ne considera superiori celorlalți, la a nu răni pe alții.

Frumoasa posarea ta, insa, totusi, ceva ma nemultumeste aici:
Definesti iubirea de aproapele numai in termeni negativi - cum s-ar spune , a ne iubi aproapele este tot una cu a-l lasa in pace.

Iubirea de semeni decurge de fapt direct din iubirea de Dumnezeu, sau face corp comun cu ea. Asta se vede si din pilda bunului samaritean, si din pilda judecatii, unde se vorbeste despre dragostea practica de aproapele si Hristos spune ca 'de fiecare data cand ati facut acestea celui mai mic dintre fratii mei, pentru Mine ati facut-o'.
In aproapele ar trebui sa invatam sa iubim chipul lui Dumnezeu, si deci, pe Dumnezeu insusi.
Iubirea de Dumnezeu si de aproapele nu sunt doua porunci, ci una singura.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Frumoasa posarea ta, insa, totusi, ceva ma nemultumeste aici:
Definesti iubirea de aproapele numai in termeni negativi - cum s-ar spune , a ne iubi aproapele este tot una cu a-l lasa in pace.

Iubirea de semeni decurge de fapt direct din iubirea de Dumnezeu, sau face corp comun cu ea. Asta se vede si din pilda bunului samaritean, si din pilda judecatii, unde se vorbeste despre dragostea practica de aproapele si Hristos spune ca 'de fiecare data cand ati facut acestea celui mai mic dintre fratii mei, pentru Mine ati facut-o'.
In aproapele ar trebui sa invatam sa iubim chipul lui Dumnezeu, si deci, pe Dumnezeu insusi.
Iubirea de Dumnezeu si de aproapele nu sunt doua porunci, ci una singura.

Prin iubire în Scriptură se înțeleg mai multe lucruri, inclusiv comportamentul frățesc.

Dar cele două porunci nu sunt una ci sunt diferite, așa cum spunea un părinte (parcă arhimandritul Sofronie, dar nu sunt sigur): nu ni se cere să-L iubim pe Dumnezeu ca pe noi înșine nici pe aproapele din toate puterile. De aici se vede că prin iubire aici se înțelege de fapt altceva, anume slujirea: pe Dumnezeu trebuie să-L slujim printr-o dedicare totală iar pe aproapele printr-un comportament identic cu cel pe care îl așteptăm noi de la ceilalți oameni: Şi precum voiţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi asemenea (Luca 6).

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Traditie1

Prin iubire în Scriptură se înțeleg mai multe lucruri, inclusiv comportamentul frățesc.

Dar cele două porunci nu sunt una ci sunt diferite, așa cum spunea un părinte (parcă arhimandritul Sofronie, dar nu sunt sigur): nu ni se cere să-L iubim pe Dumnezeu ca pe noi înșine nici pe aproapele din toate puterile. De aici se vede că prin iubire aici se înțelege de fapt altceva, anume slujirea: pe Dumnezeu trebuie să-L slujim printr-o dedicare totală iar pe aproapele printr-un comportament identic cu cel pe care îl așteptăm noi de la ceilalți oameni: Şi precum voiţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi asemenea (Luca 6).

O postare mai mult decit frumoasa, mult folositoare tuturor(ma refer la toate cele 3-4 postari de mai sus) !
Adevarat este insa ca cei care din dorinta sincera de aprofundare a trairii in Hristos cunosc si practica acestea . Ceilalti ... este de prisos de comentat !
Si asa cum se spune in al treilea aliniat de la postarea initiala : ,,În general, orice este preluat din lectură, din discuții sau altă sursă exterioară nu devine o valoare pentru noi dacă nu înțelegem sensul lui existențial, scopul său" intocmai este comportamentul userilor practicanti ai ,,iubirii neconditionate" . Scopul lor nu este discutia folositoare , cea din care sa foloseasca ceva, sa iasa un pic mai lamurit si de ce nu chiar mai intarit in credinta, nu ! Scopul este plesnirea cu propriile idei nejudecate sau neconforme cu realitatea dar promovate vehement . Si pe deasupra tuturor acestora , atunci cind se mai si asociaza citiva pe idei necunoscute, netraite, nejudecate ale scripturii ... este gata prostia/lipsa judecatii si a realitatii dar in schimb promovata asiduu si cu pretentie de ,,SINCER" Chiar am sesizat un user din Tg. Mures care s-a rascolit tot vazind prima postare , mai inainte de a sta sa judece , dara care am vazut ca apoi s-a infundat in tacere !

Nu stiu daca de aprecierile mele duce lipsa ,,Traditie" dar aici a punctat frumos si elegant ... ca mai totdeauna , de fapt !
Cit de departe suntem de adevar de multe ori si habar nu avem ci avem doar dorinta neostoita de a ne promova inchipuirile absolut nefondate !

[windorin]

În prealabil postat de claudiu-marius

Unde se cere in scriptura lepadare de lume.
Am mai zis si o repet viata in lume e una normala echilibrata nu ascetica.
(...)
Crestinismul adevarat este unul echilibrat. Asceza este a celor ce se leapada de lume.

1. Tot crestinul este dator a se lepada de lume.

"Lepadarea de lume" nu inseamna iesirea fizica din lume, ci nelipirea inimii de cele din lume. Multi pot iesi fizic din lume, mergand prin manastiri si paduri, insa pot ramane cu lumea in inima lor. Doar o iesire fizica din lume nu ajuta la nimic, pe cand o lepadare a lumii, in inima noastra, umple de odihna si har, fie ca iesim din ea, fie ca ramanem in mijlocul ei. Tot crestinul este dator a se lepada de lume si a nu uita niciodata ca pe acest pamant suntem exilati, iar nu "acasa".

"Daca ai fugit de viata lumeasca nu inseamna numaidecat ca ai fugit de pacat, care pretutindeni se poate salaslui in sufletul omului. Poti sa fugi in pustie, dar sa nu fugi in acelasi timp si de lume - in schimb, poti fugi de "lume" ramanand in lume. Lepadarea de lume nu sta in a fugi de aceasta lume nu stiu unde, ci in a o vedea altfel. Adevarata lepadare de lume inseamna a omori inlauntrul tau trairea cu simturile impatimite a raului, a pacatului care este amestecat in lume cu binele, si a fi in stare sa primesti numai binele." (Sfantul Serghie Meciov)

2. Tot crestinul este dator cu o viata ascetica.

Un crestinism ne'ascetic este ceva greu de imaginat. Asceza este necesara mai ales in lume, unde ispitele, patimile si inselarile pandesc pe crestin la tot pasul. Asceza nu inseamna numai a manca paine si apa, dupa apusul soarelui. A munci 8-9 ore zilnic, iar sambata si duminica a te trezi, din nou, pentru Sfanta Liturghie, este o asceza. A tine post miercurea, vinerea si in cele patru mari posturi de peste an, este o asceza. A face metanii la rugaciunile de peste zi este o asceza. A tacea, cand vrei sa injuri sau sa te revolti, este o asceza.

"Imparatia Mea nu este din aceasta lume" (Ioan 18, 36).
"Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea va uraste pe voi lumea" (Ioan 15, 19).

[carmina]

În prealabil postat de windorin

1. Tot crestinul este dator a se lepada de lume.

"Lepadarea de lume" nu inseamna iesirea fizica din lume, ci nelipirea inimii de cele din lume. Multi pot iesi fizic din lume, mergand prin manastiri si paduri, insa pot ramane cu lumea in inima lor. Doar o iesire fizica din lume nu ajuta la nimic, pe cand o lepadare a lumii, in inima noastra, umple de odihna si har, fie ca iesim din ea, fie ca ramanem in mijlocul ei. Tot crestinul este dator a se lepada de lume si a nu uita niciodata ca pe acest pamant suntem exilati, iar nu "acasa".

"Daca ai fugit de viata lumeasca nu inseamna numaidecat ca ai fugit de pacat, care pretutindeni se poate salaslui in sufletul omului. Poti sa fugi in pustie, dar sa nu fugi in acelasi timp si de lume - in schimb, poti fugi de "lume" ramanand in lume. Lepadarea de lume nu sta in a fugi de aceasta lume nu stiu unde, ci in a o vedea altfel. Adevarata lepadare de lume inseamna a omori inlauntrul tau trairea cu simturile impatimite a raului, a pacatului care este amestecat in lume cu binele, si a fi in stare sa primesti numai binele." (Sfantul Serghie Meciov)

2. Tot crestinul este dator cu o viata ascetica.

Un crestinism ne'ascetic este ceva greu de imaginat. Asceza este necesara mai ales in lume, unde ispitele, patimile si inselarile pandesc pe crestin la tot pasul. Asceza nu inseamna numai a manca paine si apa, dupa apusul soarelui. A munci 8-9 ore zilnic, iar sambata si duminica a te trezi, din nou, pentru Sfanta Liturghie, este o asceza. A tine post miercurea, vinerea si in cele patru mari posturi de peste an, este o asceza. A face metanii la rugaciunile de peste zi este o asceza. A tacea, cand vrei sa injuri sau sa te revolti, este o asceza.

"Imparatia Mea nu este din aceasta lume" (Ioan 18, 36).
"Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea va uraste pe voi lumea" (Ioan 15, 19).

Frumos spus.
Se vorbeste des despre mistica ortodoxa, ca despre ceva inaccesibil multora dintre noi, dar parintele Rafail Noica considera ca insasi viata duhovniceasca este asa.

[claudiu-marius]

În prealabil postat de windorin

1. Tot crestinul este dator a se lepada de lume.

"Lepadarea de lume" nu inseamna iesirea fizica din lume, ci nelipirea inimii de cele din lume. Multi pot iesi fizic din lume, mergand prin manastiri si paduri, insa pot ramane cu lumea in inima lor. Doar o iesire fizica din lume nu ajuta la nimic, pe cand o lepadare a lumii, in inima noastra, umple de odihna si har, fie ca iesim din ea, fie ca ramanem in mijlocul ei. Tot crestinul este dator a se lepada de lume si a nu uita niciodata ca pe acest pamant suntem exilati, iar nu "acasa".


2. Tot crestinul este dator cu o viata ascetica.

Un crestinism ne'ascetic este ceva greu de imaginat. Asceza este necesara mai ales in lume, unde ispitele, patimile si inselarile pandesc pe crestin la tot pasul. Asceza nu inseamna numai a manca paine si apa, dupa apusul soarelui. A munci 8-9 ore zilnic, iar sambata si duminica a te trezi, din nou, pentru Sfanta Liturghie, este o asceza. A tine post miercurea, vinerea si in cele patru mari posturi de peste an, este o asceza. A face metanii la rugaciunile de peste zi este o asceza. A tacea, cand vrei sa injuri sau sa te revolti, este o asceza.

"Imparatia Mea nu este din aceasta lume" (Ioan 18, 36).
"Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea va uraste pe voi lumea" (Ioan 15, 19).

Dragul meu nu are rost sa rastalmacim lucrurile ce prezinti tu ca asceza inseamna de fapt o viata normala si echilibrata daca in schimb ceea ce zici tu e viata ascetica atunci tacerea deplina insingurarea fuga de lume rugaciunea neincetata atunci aceste lucruri ce sunt ?Imparatia Domnului nu e dn aceasta lume dar nu a cerut Mantuitorul lucruri mai presus de putinta omului.Ai spus bine ce ai spus dar sa nu exageram ca extremele duc la deviatii serioase si autosuficienta .Una e infranarea si alta e asceza.Una e calea spre despatimire si alta e despatimirea totala .Ce zici tu e paza minti infarnare asceza e a parintilor pustiei cunoasterea mistica a lui Dumnezeu cum o prezinta dogmatica ortodoxa facerea de minuni .Si inca ceva daca de la starea de calatori pe acest pamant am ajuns la a fi exilati atunci e bai mare .Spunea Mantuitorul despre farisei asa (nu e cu trimitere la tine ci atitudinea care poate duce pe om la pieire )stu sigur ca vei intelegeCa leaga sarcini grele si cu anevoie de purtat si le pun pe umerii oamenilor,iar ei nici cu degetul nu voiesc sa le miste Matei 23,4Gandeste-te cand vorbesti de asceza ca sunt multi cei care doar literatura duhovniceasca citind nediscutand cu preotul se apuca sa se comporte aiurea si vor ajunge nu la despatimire ci la o atitudine antisociala si vei fi razpunzator in fata Domnului pt sufletele lor caci daca nu pot duce greul si vor cadea tot sminteala se cheama si tu sti acest lucru .Prezentati lucrurile normal ce e infranare e infranare ce e asceza e asceza cale de lume cale de lume cale monastica cale monastica nu fi si tu ca parintele Istodor care acu o seara la trinitas sa apucat sa spuna ca a posti nu e poruncaci sfat evanghelic ceea ce e adevarat dar apoi a facut-o lata spunand de nuante si anume ca sfatul evanghelic e mai profund si mai mult decat porunca,cand de fapt sfatul e sfat cine pricepe bine cine nu nu iar porunca e porunca trebuie indeplinita .Scuze nu te cert ca nu am de ce dar haidesa fim mai cu bagare de seama sa fim atenti ca nu tot ce spun parintii e pt viata de lume si nu toti pot sa faca ce spun ei acolo si cei ce nu pot la un moment dat vor ajunge sa creada ca daca ei nu pot pentru ei nu mai este cale de mantuire si vor cadea.Omul trebuie sa se straduiasca spre cele duhovnicesti fara sa uite de cele lumesti cai are aceasta datorie daca e in lume

[Fani71]

În prealabil postat de Traditie1

Prin iubire în Scriptură se înțeleg mai multe lucruri, inclusiv comportamentul frățesc.

Dar cele două porunci nu sunt una ci sunt diferite, așa cum spunea un părinte (parcă arhimandritul Sofronie, dar nu sunt sigur): nu ni se cere să-L iubim pe Dumnezeu ca pe noi înșine nici pe aproapele din toate puterile. De aici se vede că prin iubire aici se înțelege de fapt altceva, anume slujirea: pe Dumnezeu trebuie să-L slujim printr-o dedicare totală iar pe aproapele printr-un comportament identic cu cel pe care îl așteptăm noi de la ceilalți oameni: Şi precum voiţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi asemenea (Luca 6).

Cum trebuie inteles atunci ce spune sf. Pavel in 1 Corinteni 13? Despre ce dragoste vorbeste el acolo, numai despre un comportament fratesc?
Si cum explici tu atunci parabola judecatii de care vorbeam mai sus? Ca un fel de metafora?

Sigur ca exista o diferenta: Dumnezeu nu este creat si pe Dumnezeu il adoram, ceea ce nu trebuie sa facem cu o fiinta creata. Insa faptul ca dragostea de aproapele are sens numai daca aproapele este vazut ca un chip al lui Dumnezeu, ca un co-frate al nostru, si ca imaginea dragostei dintre oameni este (ar trebui sa fie) dupa chipul sfintei Treimi, asta este invatatura ortoaodxa. (vezi la sf. Grigore de Nazianz sau sf. Maxim Marturisitorul)

[windorin]

În prealabil postat de carmina

Frumos spus. Se vorbeste des despre mistica ortodoxa, ca despre ceva inaccesibil multora dintre noi, dar parintele Rafail Noica considera ca insasi viata duhovniceasca este asa.

Chiar acum am terminat de ascultat o conferinta a parintelui Rafail Noica, anume Monahism si mirenism.

Incep sa cred ca "rugaciunea inimii" ajunge sa fie din ce in ce mai mult "rugaciunea mirenilor".
Fiind din ce in ce mai lipsiti de timp si de un spatiu adecvat rugaciunii citite din carte, mirenii vor trebui sa se roaga in ascunsul inimii.

[carmina]

În prealabil postat de windorin

Chiar acum am terminat de ascultat o conferinta a parintelui Rafail Noica, anume Monahism si mirenism.

Incep sa cred ca "rugaciunea inimii" ajunge sa fie din ce in ce mai mult "rugaciunea mirenilor".
Fiind din ce in ce mai lipsiti de timp si de un spatiu adecvat rugaciunii citite din carte, mirenii vor trebui sa se roaga in ascunsul inimii.

Diferenta dintre rugaciunea citita din carte, pe indelete, in fata icoanei si cea la nivel mental, poate fi bucuria tainica de a avea acces la ea oriunde si la orice ora; poate ca astfel se vor lega firesc, toate lucrurile de Creatorul lor.

De altfel, spus a fost ca Rugaciunea inimii va pleca din pustie si va patrunde in viata oamenilor obisnuiti.

[Traditie1]

În prealabil postat de Fani71

Cum trebuie inteles atunci ce spune sf. Pavel in 1 Corinteni 13? Despre ce dragoste vorbeste el acolo, numai despre un comportament fratesc?
Si cum explici tu atunci parabola judecatii de care vorbeam mai sus? Ca un fel de metafora?

Sigur ca exista o diferenta: Dumnezeu nu este creat si pe Dumnezeu il adoram, ceea ce nu trebuie sa facem cu o fiinta creata. Insa faptul ca dragostea de aproapele are sens numai daca aproapele este vazut ca un chip al lui Dumnezeu, ca un co-frate al nostru, si ca imaginea dragostei dintre oameni este (ar trebui sa fie) dupa chipul sfintei Treimi, asta este invatatura ortoaodxa. (vezi la sf. Grigore de Nazianz sau sf. Maxim Marturisitorul)

Din analiza pasajului respectiv se vede că de fapt Sf. Pavel vorbea de altceva:

Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.
Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.
Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.
Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.


Destul de diferit de definiția din dicționar:
DRÁGOSTE, dragoste, s. f. I. Sentiment de afecțiune pentru cineva sau ceva; spec. sentiment de afecțiune față de o persoană de sex opus; iubire, amor.

Sensurile cuvintelor sunt uneori înșelătoare, inclusiv atunci când sunt folosite în domeniul duhovnicesc și în cazul de față Sf. Pavel vorbea nu de afecțiune ci de o stare numită de obicei în literatura Părinților drept smerenie. Atunci când omul nu se înalță ci se coboară au loc toate acele fenomene. Repet, trebuie să înțelegem rațiunea unor exprimări din Scriptură, nu să ne blocăm la cuvinte și aparențe. Smerenia e o stare foarte specială, nu e vorba de umilința catolică ci de rezultatul unei iluminări harice, este o lucrare a harului așa cum spun Scriptura și Sfinții.


Cred că devoțiunea față de Dumnezeu trebuie să se manifesteze prin dorința de a ne uni cu El, nu prin adorare. Adorarea e caracteristică popoarelor care cred într-un Dumnezeu distant, mort (iudaismul, islamul, teozofia, chiar și catolicismul și protestantismul) nu un Dumnezeu Întrupat Care ne-a promis că vom fi una cu El.


Concret, ce înțelegi tu prin dragostea între oameni? Un sentiment? Poți face o descriere exactă sau doar reproduci mecanic niște idei emise de alții, fără a avea o viziune proprie? Eu rămân la concluzia că dragostea decurge din cunoaștere, nu din altceva. Dragostea izvorâtă din autosugestie este o amăgire. Deci singura dragoste adevărată pe care putem s-o practicăm este cea a vieții de contemplație, din care decurge cunoașterea lui Dumnezeu, a noastră și a semenilor și din această cunoaștere decurge și dragostea adevărată, afecțiunea. Alte căi sunt închipuite, o construcție de nisip ce se va risipi.

În prealabil postat de Fani71

Inca ceva.
Sigur, lepadare de sine, asceza, iar dragostea de Dumnezeu se capata.

Dar: de ce anume cineva s-ar apuca sa faca toate acestea daca nu simte in inima lui de la inceput si dragoste de Dumnezeu, fie ea cat de putina si incipienta? De ce ar simti acel dor de Dumnezeu care sa-l faca sa isi ia asupra-si diversele greutati legate de viata crestina?
Si daca ea ar fi doar grea, si nu ar fi indulcita de dragostea de Dumnezeu si mai ales de a lui Dumnezeu pentru noi, asa cum suntem inca, cine s-ar mai incumeta?

Si vorbesti prea mult despre jertfa si lepadare de sine si prea putin despre bucurie, Traditie. Un crestinism fara bucurie nu este crestinism. (in franceza exista o vorba, cred ca este a lui Pascal: 'Un saint triste, c'est un triste saint' - un joc de cuvinte intraductibil, daca pui adjectivul triste inaintea substantivului el inseamna ceva in genul 'un biet, prapadit de ..') Evanghelie inseamna vestea cea buna, la care trebuie in primul rand sa ne bucuram. 'Bucurati-va neincetat', spune sf. Pavel.

Sensurile cuvântului dragoste sunt multiple și lecturile pe care le-am făcut și în care acest cuvânt e folosit ba cu sensul de afecțiune, ba ca cu sensul de râvnă și cu alte sensuri, ne derutează. Trebuie să vedem dincolo de cuvinte, să exprimăm conceptele precis.

Râvna pe care o are cineva în a-L sluji pe Dumnezeu nu este izvorâtă din afecțiune ci, la începutul vieții duhovnicești dintr-un amestec de mândrie și interes. Mândria de a se considera bine intenționat și devotat, interesul de a primi răsplata lui Dumnezeu. Mândria este desigur ceva rău, dar treptat, cel puțin unii, ajung la baze mai sănătoase ale vieții lor duhovnicești. Însă ceea ce rămâne motivul principal este interesul.

Unii au căutat să vorbească de o dragoste care nu e bazată pe interes, inclusiv ateii vorbesc despre moralitatea lor dezinteresată, dar adevărul e că nu prea există așa ceva. În străfundul lor și ateii cred într-o răsplată iar ideea dragostei dezinteresate înclin să cred că este o fantasmă nefolositoare, nu ne este cerută de Dumnezeu.

Cât despre bucurie, ca și dragostea, ea e ceva ce decurge din viața trăită corect, nu o poruncă. Și este și bucuria înșelătoare a lucrurilor lumești, care se întoarce mai târziu în durere și tristețe nespusă, atunci când ajung să lipsească lucrurile de care sufletul e împătimit (în asta constă iadul, împreună cu remușcările și întunericul lipsei lui Dumnezeu). Deci să avem grijă ce fel de bucurii căutăm ca să nu regretăm.