De ce plang icoanele?

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Catolicii au mai mult statui decât icoane.

Ne incurcam in cuvinte: statui, icoane, imagini, reprezentari. Un catolic ar putea la fel de bine sa spuna ca icoanele ortodoxe nu sunt icoane. Oricum, acest lucru va ramane un subiect de cearta perpetua si chiar nu ma intereseaza ce cred unii despre icoanele altora.

Apropo, pentru un protestant toate icoanele sunt idoli. Pana la urma, si icoanele, si idolii sunt reprezentari vizuale care sunt venerate intr-un fel sau altul de catre oameni, asa ca nu vad de unde toata cearta. Ba, nu pot sa-i inteleg nici chiar pe protestanti, avand in vedere faptul ca prin cartile lor, mai ales cele pentru copii, apar uneori reprezentari ale unor personaje biblice, ce-i drept, nu cioplite, ci imprimate, si chiar daca nu venereaza crucea, considera totusi Biblia o carte sfanta. Cum adica sa spui ca o carte e ceva sfant? Asta nu e idolatrie? Iar daca ar fi sa vorbesc despre islam care se lauda ca e complet iconoclast, de unde le-a venit musulmanilor ideea sa aiba un oras sfant, adica Mecca? Asadar nu e o problema pentru ei sa aiba alte lucruri sacre decat Allah. Marea problema e a reprezentarilor vizuale ale unor lucruri. Ce prostie: sa nu poți picta pasari, copaci sau peisaje! Ma intreb cum de e permisa la ei fotografia care tot reprezentare vizuala e.

În prealabil postat de Iorest

Eu aș pune o altă întrebare, de ce nu prea plâng icoanele de pe Muntele Athos, deși sunt printre cele mai vechi din ortodoxie, se face rugăciune continuă la ele, e locul de pe planetă cu cea mai mare medie de ore de rugăciune canonică ?

Poate pentru ca icoanele au ca proprietate esentiala faptul ca nu plang, iar acest lucru e observat de multi oameni, oricum mai multi decat cei ce au iluzii optice si vad peste tot icoane plangatoare. Poate daca la Ierusalim ar exista mai multi oameni cu vederea clara, lumina sfanta s-ar aprinde mai rar de Pasti. Asta ca o observatie colaterala.

În prealabil postat de Iorest

Icoanele canonice sunt pictate cu multă rugăciune și trudă, nu fabricate.

Asa cum au fost pictate icoanele de pe peretii Capelei Sixtine? Sau acelea n-au fost pictate nici cu truda si nici cu rugăciune. De fapt ele nu sunt icoane pentru ca sunt catolice, iar catolicii nu au icoane (asta sa n-o spuneti unui protestant, ca se enerveaza).

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Un catolic ar putea la fel de bine sa spuna ca icoanele ortodoxe nu sunt icoane. Oricum, acest lucru va ramane un subiect de cearta perpetua si chiar nu ma intereseaza ce cred unii despre icoanele altora.

Eu am văzut greco-catolici care se închină la icoane și moaște în Biserica Ortodoxă Română când mai e câte un hram sau praznic mare, la sfințirea altarului Catedralei Mântuirii Neamului au trecut prin altar și mireni nu preoți catolici și greco-catolici.
La cuvioasa Parascheva merg și greco-catolici și romano-catolici ex:

Doxologia- un tânăr romano-catolic închinător la moaștele Sfintei Parascheva
https://www.youtube.com/watch?v=rgXgRm6QX7E

Picturile din renaștere dau de furcă apropo de capela Sixtină, prea mult accent pe nud, pe voluptatea formelor și a rotunjimilor, în afară de pictura cu Adam și Eva în ortodoxie toți sunt îmbrăcați și pictura odihnește omul, pt că accentul se pune pe trăsăturile feței, ale ochilor ca oglindă a sufletului iar nu pe trup.
Consultați și dvs ce a făcut Michelangelo Buonarotti:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sistine_Chapel_ceiling

Nu seamănă cu ce pictau romano-catolicii înainte de secolul 16.

În prealabil postat de Krautrock

Apropo, pentru un protestant toate icoanele sunt idoli. Pana la urma, si icoanele, si idolii sunt reprezentari vizuale care sunt venerate intr-un fel sau altul de catre oameni, asa ca nu vad de unde toata cearta. Ba, nu pot sa-i inteleg nici chiar pe protestanti, avand in vedere faptul ca prin cartile lor, mai ales cele pentru copii, apar uneori reprezentari ale unor personaje biblice, ce-i drept, nu cioplite, ci imprimate, si chiar daca nu venereaza crucea, considera totusi Biblia o carte sfanta.

Niciun idol nu l-a recunoscut pe Hristos drept Mântuitor și Domn, dacă reprezentările cu Apostolii ar fi idoli atunci s-ar jigni Apostolii și lucrarea lor, faptul că sunt pictați cu nimb de sfințenie e o realitate, dacă nu era adumbrirea Duhului Sfânt peste ei nu puteau ajunge la înțelegerile peste cunoașterea vremii lor cu privire la îndumnezeirea omului prin Har și jertfa lui Hristos.

Iar la protestanți e chiar mai mult de atât, Calvin nu era împotriva reprezentărilor religioase, cel puțin scene biblice și personaje consacrate în biblie apăreau măcar pe vitralii în lăcașele protestanților vechi, mai degrabă neo-protestanții au distrus ca niște musulmani imaginea religioasă și asta e de fapt un semn de barbarie și regres să intri într-o adunare și să fie albul ăla de spital, e dezolantă și o Biserică ortodoxă nepictată pt prea mult timp, chiar și ortodocșii neglijenți cu pictarea Bisericii comit o impietate.

Ce diferență e între cei care au șters imaginile religioase și otomanii aduși de Mahomed al 2-lea în Constantinopol care au ras peretele cu pictură din Sfânta Sofia în 80% din lăcașul de cult ca un vandalism cultural, au distrus pictură din patrimoniul universal al umanității și cică sunt o religie modernă apărută în secolul 7 după Hristos, deci și ei se revendică un fel de moderniști.

Toată Hagia Sophia era pictată și uite ce puțin a mai rămas și acum iar vor să șteargă:
https://turkishminute.com/2020/07/20...ion-to-mosque/

În prealabil postat de Krautrock

Cum adica sa spui ca o carte e ceva sfant? Asta nu e idolatrie? Iar daca ar fi sa vorbesc despre islam care se lauda ca e complet iconoclast, de unde le-a venit musulmanilor ideea sa aiba un oras sfant, adica Mecca? Asadar nu e o problema pentru ei sa aiba alte lucruri sacre decat Allah. Marea problema e a reprezentarilor vizuale ale unor lucruri. Ce prostie: sa nu poți picta pasari, copaci sau peisaje! Ma intreb cum de e permisa la ei fotografia care tot reprezentare vizuala e.

Și mai e și Kaaba un fel de clădire care e considerată sacrosantă, deci tot din pietre ceva.
Iar semiluna este semn din cer, scria în vechiul testament
Moise învăța:
4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!
5. Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul

În prealabil postat de Krautrock

Poate pentru ca icoanele au ca proprietate esentiala faptul ca nu plang, iar acest lucru e observat de multi oameni, oricum mai multi decat cei ce au iluzii optice si vad peste tot icoane plangatoare. Poate daca la Ierusalim ar exista mai multi oameni cu vederea clara, lumina sfanta s-ar aprinde mai rar de Pasti. Asta ca o observatie colaterala.

În Ierusalim a fost un an pe vremea când otomanii stăpâneau și au dat contra-cost drept de slujire copților armeni, iar ortodocșii au stat afară și a venit lumina afară dintr-un stâlp.

Uite stâlpul din care a ieșit lumina:
https://novoscriptorium.com/2020/04/...unom-the-emir/

În prealabil postat de Krautrock

Asa cum au fost pictate icoanele de pe peretii Capelei Sixtine? Sau acelea n-au fost pictate nici cu truda si nici cu rugăciune. De fapt ele nu sunt icoane pentru ca sunt catolice, iar catolicii nu au icoane (asta sa n-o spuneti unui protestant, ca se enerveaza).

Dvs aveți rădăcini neoprotestante sau romano-catolice în famillie ?

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Dvs aveți rădăcini neoprotestante sau romano-catolice în famillie ?

Radacinile mele nu sunt de natura religioasa.

Dar sa ne intoarcem la problema. Iar aceasta se refera la reprezentarile sacrului. Poate fi sacrul reprezentat la modul concret prin desen, pictura, obiecte cu caracter simbolic sau chiar bolovani? Islamul spune ca nu, insa se contrazice deoarece musulmanii venereaza Kaba, coranul si chiar firele din barba lui Mahomed care sunt imprastiate prin toata lumea islamica. Ortodoxia spune ca da, insa nu accepta decat pictura, eventual basorelieful, moastele si crucea (poate ca am mai uitat unele lucruri). Catolicismul spune acelasi lucru, insa adauga sculpturile, iar unii credinciosi mai zelosi venereaza chiar unele pietricele sau alte obiecte despre care sustin ca sunt lacrimile Fecioarei Maria. Dintre toate aceste reprezentari, unele sunt "iconice", adica prin forma lor se aseamana cu lucrul la care se refera (de exemplu reprezentarile de sfinti), iar altele sunt simbolice, legatura cu semnificatul lor fiind una pur arbitrara (de exemplu crucea sau Kaba). Cat despre moaste, ele sunt (sau mai bine zis, au fost) chiar lucrul reprezentat sau, daca doriti, parte din lucrul reprezentat. Cam asta e toata teoria.

Daca insa e sa luam in considerare celelalte religii, altele decat islamul si crestinismul, vom observa ca toate reprezentarile acestora se incadreaza in aceste trei categorii: iconice, simbolice respectiv lucrul ca atare. Statuia lui Baal este o imagine a zeului celest Baal, ochiul lui Horus este o reprezentare simbolica a zeului Horus, iar pipa lui Kim Il Sung e parte din ceea ce a insemnat odata Kim Il Sung (de ce il mentionez pe dictatorul nord-coreean? pentru ca e venerat in tara lui precum un zeu). Apropo, sovieticii il venerau chiar pe Lenin in carne conservata si oase, nu degeaba l-au pastrat intr-un sicriu de sticla.

Doar apartenenta noastra la o anumita religie (mozaica, musulmana sau crestina ne fac sa consideram obiectele venerate de alte religii drept idoli. Chiar daca religiile sunt extrem de variate din punct de vedere al multitudinii de obiecte venerate, atunci cand vine vorba de esenta venerarii unor lucruri variatia nu e prea mare. Cum spunea un binecunoscut personaj "nimic nou sub soare".

În prealabil postat de Iorest

Ce diferență e între cei care au șters imaginile religioase și otomanii aduși de Mahomed al 2-lea în Constantinopol care au ras peretele cu pictură din Sfânta Sofia în 80% din lăcașul de cult ca un vandalism cultural, au distrus pictură din patrimoniul universal al umanității și cică sunt o religie modernă apărută în secolul 7 după Hristos, deci și ei se revendică un fel de moderniști.

Basilica Cisterna din centrul Constantinopolului construita, am impresia, de Iustinian a folosit ca material de constructie coloanele si unele statui din templele antice. Vandalism cultural? Dupa cum ziceam, nimic nou sub soare. Nu ne putem astepta de la niste primitivi sa aprecieze cultura. Parca Nicolae Ceausescu, mult mai apropiat de zilele noastre, a apreciat-o? La fel si acesti salbatici pe care i-ati amintit dumneavoastra si eu.

În prealabil postat de Iorest

În Ierusalim a fost un an pe vremea când otomanii stăpâneau și au dat contra-cost drept de slujire copților armeni, iar ortodocșii au stat afară și a venit lumina afară dintr-un stâlp.

E normal. Pe vremea aceea occidentalii inca mai ardeau pe rug vrajitoare crezand ca niste amarate de vaduve sunt vinovate ca nu ploua sau ca se petrec cutremure. Credeti ca in est lumea era mai luminata la minte? Ce nu e normal insa e faptul ca lumea se pare ca nu a evoluat prea mult de la 1579 pana acum. Sa repet vorbele Ecleziastului?

În prealabil postat de Iorest

Moise învăța:
4. Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ!

Doar nu ne asteptam ca omul care a scris aceste lucruri sa-si poata depasi epoca. La fel cum noi radem de prostiile debitate de inaintasii nostri, asa poate vor rade si urmasii nostri de prostiile debitate de noi. Dar poate ca Moise nu spune totusi prostii. Poate ca omul critica tendinta unora de a crea reprezentari ale unor zeitati straine din perspectiva unei culturi in care orice reprezentare a sacrului e interzisa (cu exceptia heruvimilor de pe Chivotul Legii care cam incalca regula). Afirmatia lui Moise cred ca e expresia luptei dintre doua culturi fundamental diferite, a lui si cea canaanita. Bineinteles ca ambele au fost intre timp depasite. Iar daca imi veti spune ca Moise accepta pictura religioasa si condamna doar sculptura, v-as invita sa cautati prin sinagogi, prin muzee sau prin pesterile de la Qumran pictura religioasa iudaica, iar daca gasiti, sa ma anuntati pentru ca vreau si eu sa iau parte la o asemenea descoperire istorica epocala. Altfel, ar trebui sa acceptam ca Moise ar fi strambat din nas daca ar fi vazut vreo icoana ortodoxa facatoare sau nefacatoare de minuni, pentru ca el se referea la orice reprezentare plastica. Sau poate ca evreii nu l-au inteles... L-au inteles grecii, romanii, egiptenii care au zis:

- E bine, adica nu s-a schimbat nimic. Redecoram cladirile si schimbam doar imaginile de pe pereti. Si asa avem prea multi zei, mai facem putina curatenie. Cele cateva sute de personaje le reducem la vreo cateva zeci.

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Radacinile mele nu sunt de natura religioasa.

Adică sunteți ateu sau, ireligios, adogmatic/adogmatist, nu aveți înaintași botezați creștin ?

În prealabil postat de Krautrock

Ortodoxia spune ca da, insa nu accepta decat pictura, eventual basorelieful, moastele si crucea (poate ca am mai uitat unele lucruri).

În statui își pot găsi sălaș demoni, cred că acesta era unul dintre motivele pt care nu sunt acceptate în creștinismul răsăritean.

În prealabil postat de Krautrock

Catolicismul spune acelasi lucru, insa adauga sculpturile, iar unii credinciosi mai zelosi venereaza chiar unele pietricele sau alte obiecte despre care sustin ca sunt lacrimile Fecioarei Maria. Dintre toate aceste reprezentari, unele sunt "iconice", adica prin forma lor se aseamana cu lucrul la care se refera (de exemplu reprezentarile de sfinti), iar altele sunt simbolice, legatura cu semnificatul lor fiind una pur arbitrara (de exemplu crucea sau Kaba)

Catolicismul se închină la limba lui Anton de Padova:

The incorrupt lingua of Anthony
https://www.youtube.com/watch?v=4UXRdmdiXvg

Sângele lichefiat al lui Genaro - unul din dogii napoletani:

https://www.youtube.com/watch?v=9rclQ80-q3A

Sângele lui Wojtila - Ioan Paul al doilea plimbat prin Manila

https://www.youtube.com/watch?v=bGp7NGMEVQM

În prealabil postat de Krautrock

iar pipa lui Kim Il Sung e parte din ceea ce a insemnat odata Kim Il Sung (de ce il mentionez pe dictatorul nord-coreean? pentru ca e venerat in tara lui precum un zeu). Apropo, sovieticii il venerau chiar pe Lenin in carne conservata si oase, nu degeaba l-au pastrat intr-un sicriu de sticla.

Pe Lenin l-au îmbălsămat în ceară savanții sovietici:

https://www.theguardian.com/world/20...mbalmed-moscow

Uluitor și padre Pio seamănă a fi îmbălsămat în ceară:

https://www.youtube.com/watch?v=-PSdTaqQ31U

Are firele de barbă intacte ca Lenin, e clar că nu e conservat natural așa, din moment ce Antonio di Padua e schelet.
Catolicii umblă cu împăieri, îmbălsămări ceruite, un lichid care pretind că e sânge, incredibil așa ceva.

În prealabil postat de Krautrock

Basilica Cisterna din centrul Constantinopolului construita, am impresia, de Iustinian a folosit ca material de constructie coloanele si unele statui din templele antice. Vandalism cultural? Dupa cum ziceam, nimic nou sub soare. Nu ne putem astepta de la niste primitivi sa aprecieze cultura. Parca Nicolae Ceausescu, mult mai apropiat de zilele noastre, a apreciat-o? La fel si acesti salbatici pe care i-ati amintit dumneavoastra si eu.

Hagia Sophia e construită în secolul 6, nu mai exista un cult activ al zeilor în acea perioadă, pe când creștinismul răsăritean exista și a fost siluit în 1453 de către Mahomed 2 și urmașii lui, cel puțin lăcașele de cult au fost răzuite de podoaba lor de zid, fără să fie neapărat materiale prețioase de jefuit, o barbarie inutilă și fără nici măcar o rațiune mercantilă de fructificare, ce au făcut cu cenușa răzuită de pe pereți ?

Dacă luau doar aur și topeau era altceva sau vreun aliaj, sau foloseau marmura în alt scop decorativ, dar aici e un exces de zel.

Cruciații când au jefuit au și vândut sau dat înapoi unele moaște, măcar nu au distrus aproape tot.

În prealabil postat de Krautrock

Dar poate ca Moise nu spune totusi prostii. Poate ca omul critica tendinta unora de a crea reprezentari ale unor zeitati straine din perspectiva unei culturi in care orice reprezentare a sacrului e interzisa (cu exceptia heruvimilor de pe Chivotul Legii care cam incalca regula). Afirmatia lui Moise cred ca e expresia luptei dintre doua culturi fundamental diferite, a lui si cea canaanita.

Într-adevăr erau heruvimi pe capacul chivotului legii și mai erau tablele legii venerate, toiagul lui Aron, o rămășiță de mana cu care au fost hrăniți în Pustie.

În prealabil postat de Krautrock

Bineinteles ca ambele au fost intre timp depasite. Iar daca imi veti spune ca Moise accepta pictura religioasa si condamna doar sculptura, v-as invita sa cautati prin sinagogi, prin muzee sau prin pesterile de la Qumran pictura religioasa iudaica, iar daca gasiti, sa ma anuntati pentru ca vreau si eu sa iau parte la o asemenea descoperire istorica epocala.

Vechiul Testament nu se rezumă la Moise, ar fi interesant să vedem în câte cărți ale V.T. nu se face referire deloc la vreo învățătură a lui Moise.
Moise a trăit cu 1300 de ani înainte de Hristos, deci s-au mai scurs, prin excludere, încă 12 secole până la Hristos în care revelația divină a curs și a fost în dinamică.

Solomon a făcut în Primul Templu din Ierusalim unele reprezentări:
Cartea a 3-a a Regilor, cap.6
https://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=68&cap=6
18. Pe scândurile de cedru dinăuntru templului erau făcute sculpturi în formă de castraveţi şi flori de trandafiri îmbobociţi; totul era acoperit cu cedru şi piatra nu se vedea.
19. Iar despărţitura din fundul templului el a pregătit-o, ca să pună acolo chivotul cu legea Domnului.
20. Şi despărţitura aceasta era lungă de douăzeci de coţi, lată de douăzeci de coţi şi înaltă de douăzeci de coţi; şi a îmbrăcat-o cu aur curat; asemenea a îmbrăcat şi jertfelnicul cel de cedru.
21. Şi a îmbrăcat Solomon templul şi pe dinăuntru cu aur curat; şi a întins lanţuri de aur pe dinaintea catapetesmei şi a îmbrăcat-o cu aur.
22. Tot templul l-a îmbrăcat cu aur, tot templul până la capăt, şi tot jertfelnicul care este dinaintea altarului l-a îmbrăcat cu aur.
23. Şi a făcut în Sfânta Sfintelor doi heruvimi de lemn de măslin, înalţi de zece coţi.
29. Pe toţi pereţii templului de jur împrejur, pe dinăuntru şi pe dinafară, a făcut chipuri săpate de heruvimi, de copaci, de finici şi de flori îmbobocite.

32. Pe cele două jumătăţi ale uşilor de lemn de măslin, el a făcut heruvimi săpaţi, finici şi flori îmbobocite; şi le-a îmbrăcat în aur şi heruvimii şi finicii.

34. Şi două uşi din lemn de chiparos, fiecare cu câte două canate. Amândouă jumătăţile unei uşi se învârteau într-o parte şi în alta şi amândouă jumătăţile celeilalte uşi de asemenea se; învârteau într-o parte şi în alta.
35. Şi a săpat pe ele heruvimi, finici şi flori îmbobocite, şi le-a îmbrăcat cu aur peste săpătură.

În prealabil postat de Krautrock

Altfel, ar trebui sa acceptam ca Moise ar fi strambat din nas daca ar fi vazut vreo icoana ortodoxa facatoare sau nefacatoare de minuni, pentru ca el se referea la orice reprezentare plastica. Sau poate ca evreii nu l-au inteles... L-au inteles grecii, romanii, egiptenii care au zis:

Regele Moise nu avea revelație completă, după el s-au mai derulat multe evenimente chiar în cultura vetero-testamentară despre care nu avea cum să știe, nici măcar nu se face referire la Moise în toate cărțile Vechiului Testament, deși autoriii cărților probabil că știau bine legile.

În prealabil postat de Krautrock

- E bine, adica nu s-a schimbat nimic. Redecoram cladirile si schimbam doar imaginile de pe pereti. Si asa avem prea multi zei, mai facem putina curatenie. Cele cateva sute de personaje le reducem la vreo cateva zeci.

Care ar fi zeii pictați totuși, nu am văzut niciun zeu din panteonul greco-roman pictat pe pereți.
Ideea era că imaginea religioasă/descriptivă era o formă de alfabetizare religioasă prin artă vizuală, câți știau să citească în antichitate sau Evul Mediu ?

[ALARIC]

A existat un precedent in Israel legat si de picturile pe pereti pentru care au platit enorm. In perioada distrugerii primului templu si a Ierusalimului de catre babilonieni, cand evreii "impumuta" de la vecini sisteme de inchinare idolatra. Profetul Iezechiel descrie asta in cap. 8.

"Şi mi-a zis Domnul: "Intră şi vezi urâciunile cele dezgustătoare pe care le fac aceştia aici".
10. Şi am intrat şi am privit şi iată erau acolo tot felul de chipuri de târâtoare, de animale necurate şi de tot felul de idoli de ai casei lui Israel, zugrăviţi pe pereţi de jur împrejur.
11. Înaintea lor stăteau şaptezeci de bărbaţi din bătrânii casei lui Israel, având în mijloc pe Iaazania, fiul lui Şafan; fiecare din ei avea în mâini câte o cădelniţă şi un nor gros de fum de tămâie se ridica în sus.
12. Şi mi-a zis Domnul: "Fiul omului, vezi ce fac bătrânii casei lui Israel la întuneric, stând fiecare în cămara sa plină de chipuri? Că îşi zic: Domnul nu ne vede! A părăsit ţara Sa".
13. Apoi mi-a zis Domnul: "Întoarce-te şi vei vedea urâciuni încă şi mai mari, pe care le fac ei".
14. Şi m-a dus la uşa cea dinspre miazănoapte a templului Domnului, şi iată acolo şedeau nişte femei, care plângeau pe Tamuz.
15. Şi mi-a zis Domnul: "Vezi, fiul omului? Întoarce-te şi vei vedea încă şi mai mari urâciuni!"
16. Apoi m-a dus în curtea cea dinăuntru a templului Domnului şi iată la uşa templului Domnului, între pridvor şi jertfelnic, stăteau vreo douăzeci şi cinci de oameni cu spatele spre templul Domnului, iar cu feţele spre răsărit şi se închinau spre răsărit la soare."

[Iorest]

În prealabil postat de ALARIC

A existat un precedent in Israel legat si de picturile pe pereti pentru care au platit enorm. In perioada distrugerii primului templu si a Ierusalimului de catre babilonieni, cand evreii "impumuta" de la vecini sisteme de inchinare idolatra. Profetul Iezechiel descrie asta in cap. 8.

Ce a văzut Ezekiel :

https://www.thebiblejourney.org/bibl...-in-jerusalem/

Conform siteului e carved/sculptat acolo:

"Then he brought me to the entry of the courtyard. When I looked I saw a hole in the wall... Then he said to me, 'Go in and see the hateful, evil things they are doing here.' So I entered... and I saw every kind of crawling thing and hateful beast and all the idols of the people of Israel, carved on the wall all around." (Ezekiel 8:7-10)

Seamănă imaginea de pe site cu ceva din ce se găsește astăzi în ortodoxie ?

Animale nu prea se pictează în ortodoxie cu câteva excepții descriptive scena Nașterii Domnului, animalele care recunosc stăpânul, e și o profeție acolo:

[Isaia1:3] - Boul îşi cunoaşte stăpânul şi asinul ieslea domnului său, dar Israel nu Mă cunoaşte; poporul Meu nu Mă pricepe.

Câinii care erau lângă săracul Lazăr în pilda bogatului nemilostiv, corbii care-l hrănesc pe Ilie, unele scene din arca lui Noe, asinul pe care a intrat Hristos în Ierusalim, porumbelul simbol care apare la Botezul Domnului.

Doar îngerii cu precădere arhanghelii au chip, (sunt reprezentări și cu îngeri care au mai mulți ochi) dar nu există ceva om-animal ca în hinduism și în religiile babiloniene, se evită și reprezentările frivole.

[ALARIC]

În prealabil postat de Iorest

Ce a văzut Ezekiel :

https://www.thebiblejourney.org/bibl...-in-jerusalem/

Conform siteului e carved/sculptat acolo:

"Then he brought me to the entry of the courtyard. When I looked I saw a hole in the wall... Then he said to me, 'Go in and see the hateful, evil things they are doing here.' So I entered... and I saw every kind of crawling thing and hateful beast and all the idols of the people of Israel, carved on the wall all around." (Ezekiel 8:7-10)

Seamănă imaginea de pe site cu ceva din ce se găsește astăzi în ortodoxie ?

Animale nu prea se pictează în ortodoxie cu câteva excepții descriptive scena Nașterii Domnului, animalele care recunosc stăpânul, e și o profeție acolo:

[Isaia1:3] - Boul îşi cunoaşte stăpânul şi asinul ieslea domnului său, dar Israel nu Mă cunoaşte; poporul Meu nu Mă pricepe.

Câinii care erau lângă săracul Lazăr în pilda bogatului nemilostiv, corbii care-l hrănesc pe Ilie, unele scene din arca lui Noe, asinul pe care a intrat Hristos în Ierusalim, porumbelul simbol care apare la Botezul Domnului.

Doar îngerii cu precădere arhanghelii au chip, (sunt reprezentări și cu îngeri care au mai mulți ochi) dar nu există ceva om-animal ca în hinduism și în religiile babiloniene, se evită și reprezentările frivole.

Iorest e posibil sa ai dreptate, adica sa fi fost sculptate in piatra si prinse de pereti sau in relief direct pe pereti (basorelief) si dupa aia vopsite.

[Krautrock]

În prealabil postat de Iorest

Adică sunteți ateu sau, ireligios, adogmatic/adogmatist, nu aveți înaintași botezați creștin ?

Nu sunt crestin (cel putin nu ma consider), nu sunt musulman, nu sunt hindus, nu sunt budist si lista ar putea continua...

Cat despre dumneavoastra, consider ca nu sunteti nici musulman, nici hindus, nici budist, nici jainist si, la fel lista ar putea continua.

Diferenta dintre mine si dumneavoastra consta in faptul ca in lista de credinte religioase la care nu ma raliez exista un element in plus, anume crestinismul.

Daca lucrurile ar fi totusi atat de simple, intre noi doi n-ar exista o diferenta semnificativa. Sunt, in definitiv cateva zeci de mii de religii si secte sau culte religioase, iar una in plus sau in minus n-ar conta prea mult. Insa diferenta e totusi fundamentala. As putea s-o numesc diferenta de paradigma de gandire. Un termen precum "ireligios" ar fi prea putin pentru a surprinde aceasta diferenta, iar un termen precum "adogmatic" ar fi prea mult. Cu totii tinem mai mult sau mai putin la ideile noastre, deci cu totii suntem intr-o anumita masura dogmatici. Cat despre ireligiozitate, aceasta nu e totul. Diferentele dintre noi constau si in modul in care definim binele si raul, realitatea sau adevarul. Ca sa va ofer o analogie, ganditi-va putin la diferentele ce exista intre generatii, sa zicem generatia noastra (presupun ca sunteti o persoana care ati petrecut ceva vreme in aceasta lume) si generatia celor ce au crescut cu internetul si tehnologia digitala. Intre doua generatii nu exista doar o diferenta de varsta sau la nivelul experientei de viata (de regula cei mai in varsta au o experienta mai bogata a vietii), ci si o diferenta in ce priveste asteptarile de la viata, o diferenta la nivelul a ceea ce inseamna pentru fiecare a trai. Asa e si cu omul "ireligios". Nu e numai un om care nu crede in religie, ci e in mod fundamental altfel. Putem sa-l numim ateu, insa riscam sa generam o confuzie si sa ajungem la concluzia ca pentru a fi ateu trebuie sa crezi ceva anume care te face sa fii ateu. Ateul nu e cineva care crede un anumit lucru. El poate sa creada o multime de lucruri, ba in majoritatea cazurilor el crede o multime de lucruri pe care le cred si credinciosii, pentru ca nu poti trai in lume fara sa ai convingeri. Daca vreti sa ma numiti ateu e in regula, numai sa nu-mi atribuiti o anumita credinta si deci sa ma considerati un credincios la fel ca orice credincios ce are o credinta diferita de a dumneavoastra. Exista atei care cred in horoscop. Eu nu cred in asa ceva. Alti atei cred intr-o ideologie laica precum comunismul sau neoliberalismul, Eu nu cred in acestea. Chiar daca sunt de parere ca statul ar trebui sa aiba grija de cei care sunt napastuiti de soarta, aceasta nu inseamna ca sunt neaparat socialist si cred ca si dumneavoastra aveti aceeasi convingere ca mine si chiar daca prin aceasta sunteti un pic socialist, nu cred ca va considerati neaparat socialist.

În prealabil postat de Iorest

În statui își pot găsi sălaș demoni, cred că acesta era unul dintre motivele pt care nu sunt acceptate în creștinismul răsăritean.

Iar aici ajungem la ceea ce numeam diferenta de paradigma de gandire. Eu si dumneavoastra nu ne vom putea intelege niciodata asupra faptului ca in statuile despre care vorbiti exista demoni sau duhuri sau ceva de felul acesta. Pentru dumneavoastra demonii, duhurile, ingerii spiritele imateriale, energiile ascunse sunt reale. Nu e nevoie sa le vedeti, nu e nevoie sa le percepeti, iar daca ati incerca sa le cercetati, acest lucru ar fi sortit esecului. Duhurile se manifesta doar prin efectele lor, insa se refuza capacitatii noastre de analiza, o depasesc mai bine zis. Pentru mine insa, atunci cand ceva ascuns reuseste sa se manifeste intr-un fel, inceteaza de a mai fi ceva ascuns, el devine vizibil si accesibil mintii noastre. Chiar daca nu il putem vedea, il putem intelege. Sa luam ca exemplu lumina de la Ierusalim, despre care unii crestini spun ca e un fenomen real si se aprinde intr-adevar fara interventia vreunui om, adica e o minune cereasca. Daca se intampla sa credeti in aceasta minune, veti crede, sunt sigur, ca oricat am cerceta-o, ne e imposibil sa intelegem cum se produce, adica nu vom putea gasi niciun sir de cauze in lumea reala care sa duca la ea, pentru ca ea se produce printr-o interventie dinafara. Pentru mine, pe de alta parte, aceasta lumina e lucrul de la care pornesc. Poate ca voi afla de ce se produce, iar atunci am inteles-o. Poate ca nu voi afla. Insa pana cand nu aflu nu pot sa spun ca stiu de ce se intampla si astfel ma opresc la ceea ce am inteles si nu depasesc aceasta granita, deoarece nu stiu ce se afla dincolo si deci nu pot spune ce se afla dincolo.

Exista demoni in statui? Nu stiu. Deci nu pot sa afirm ca exista, deoarece m-as aventura pe un teritoriu pe care nu-l inteleg. Si atata vreme cat nu stiu, nu am ce sa cred, la fel cum atunci cand am frigiderul gol, nu am ce sa mananc.

În prealabil postat de Iorest

Care ar fi zeii pictați totuși, nu am văzut niciun zeu din panteonul greco-roman pictat pe pereți.

Sa ne gandim totusi ca pictura se degradeaza foarte usor. Arheologii presupun ca templele grecesti contineau imagini pictate. Ce puteau sa reprezinte aceste picturi? Oare cu ce ochi le-au privit crestinii care au venit dupa aceea? Nu credeti ca le-au sters cu peria? Dar nu acesta e lucrul important. In Egipt, unde aceste picturi s-au pastrat, ele infatiseaza figurile unor zei printre alte lucruri. Cat despre iudei, mare lucru nu stim. De altfel avem atat de putine informatii despre Antichitate incat e foarte greu sa afirmam ceva precis intr-o directie sau alta.

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Sa ne gandim totusi ca pictura se degradeaza foarte usor. Arheologii presupun ca templele grecesti contineau imagini pictate. Ce puteau sa reprezinte aceste picturi? Oare cu ce ochi le-au privit crestinii care au venit dupa aceea? Nu credeti ca le-au sters cu peria? Dar nu acesta e lucrul important. In Egipt, unde aceste picturi s-au pastrat, ele infatiseaza figurile unor zei printre alte lucruri. Cat despre iudei, mare lucru nu stim. De altfel avem atat de putine informatii despre Antichitate incat e foarte greu sa afirmam ceva precis intr-o directie sau alta.

Creștinii pictau în catacombe unde nu era templu/ loc de ofrande al zeilor, ci un fel de mormant subteran sau un spațiu de refugiu, s-au găsit reprezentări creștine după anul 200, să nu uităm că și canonul final al Noului Testament s-a compilat și statornicit prin secolul 4.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_...d_architecture

[Iorest]

În prealabil postat de Krautrock

Alti atei cred intr-o ideologie laica precum comunismul sau neoliberalismul, Eu nu cred in acestea. Chiar daca sunt de parere ca statul ar trebui sa aiba grija de cei care sunt napastuiti de soarta, aceasta nu inseamna ca sunt neaparat socialist si cred ca si dumneavoastra aveti aceeasi convingere ca mine si chiar daca prin aceasta sunteti un pic socialist, nu cred ca va considerati neaparat socialist.

Socialismul e un termen modern, de fapt atitudinea paternalistă/protectivă/dirijistă a existat la unii împărați romani care au excelat în antichitate, la unii voievozi, printre cei mai străluciți din spațiul central și est european șamd, nu cred că poate confisca Lenin et co ideea.

Cred că statul trebuie să organizeze logistica pt școli, chiar dacă în privința organigramei trebuie să fie dezbateri, dar consumul energofag și șantierele plus reparațiile le suportă cel mai bine statul, privații sunt expuși falimentului, statul dă rar faliment.

Statul ar trebui să aibă prerogative în amenajarea teritoriului pe unde trec magistrale, conducte, drumuri, unde se reunesc loturi pt agricultură intensivă, de aceea și există ideea de Master Plan.

Statul poate gândi un lanț logistic, unde se produce fier-beton, bitum pt infrastructură cu ce se transportă mai eficient șamd, unde se exploatează uraniu pt centrale șamd.

Cei care spun că statul poate fi complet eliminat, de fapt încurajează excluderea din spitale și școli de calitate a celor care nu își permit să acceseze, sunt niște oameni care exagerează mult ideea de elitism, ei vor disparități sociale ca să se pună în capul mesei.

Din păcate în România și dreapta și stânga au căpușat resursele țării, le-au înstrăinat, au provocat analfabetism, depopulare, exod, nepotism, incompetență organizațională, organigrame stufoase, sinecuri etc.