un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Neacoperite explicit de scriptură" sunt mai toate cele 7 Taine ale ortodoxiei, înseamnă că ortodoxia e de 7 ori ghinionistă (cifra "ghinionismului" desăvîrşit)?

Parerea Dvs.

Imi inchipui ce fraieri au fost cei de la inceputurile crestinismului, pina in anul 1054, care nu stiau cit de tare se inselau! Saracii, cu cita nerabdare au asteptat aparitia Reformei, sa afle despre sensul adevarat al Scripturii!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Dupa o zi de postari nu ati recunoscut deloc ca "da, am afirmat fara temei explicit scripturistic ca Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. M-am inselat".

De la bun început am recunoscut că nu am temei explicit scripturistic. Aţi uitat?

În prealabil postat de licorcrist

Daca ati recunoaste ca v-ati inselat, ar insemna sa va expuneti observatiei ca si alte dati e posibil sa fi facut la fel cind discutati pe marginea Scripturii. Or, nu va permiteti asta.

Îmi permit şi am şi spus-o deja: am făcut greşeli şi am păreri greşite. Dvs. în schimb aveţi o reticenţă maladivă în a discuta miezul problemei. De ce vă este frică?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Parerea Dvs.

Imi inchipui ce fraieri au fost cei de la inceputurile crestinismului, pina in anul 1054, care nu stiau cit de tare se inselau! Saracii, cu cita nerabdare au asteptat aparitia Reformei, sa afle despre sensul adevarat al Scripturii!

De ce 1054?

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Îmi permit şi am şi spus-o deja: am făcut greşeli şi am păreri greşite. Dvs. în schimb aveţi o reticenţă maladivă în a discuta miezul problemei. De ce vă este frică?

Nu mi-e frica. Nu am ce discuta cu Dvs despre credinta adevarata, pemntru ca Dvs nu vreti sa "discutati", ci sa luati in deridere credintele altora, non-adventisti. Discutia cu Dvs nu e "discutie", pentru ca nu vreti sa aflati ceva pentru mintuire. Nu v-ati folosi cu nimic.

Mi-am permis luxil de a arata aici ca sunteti lunecos si ca va eschivati necontenit prin felurite strategii de eschiva cind sunteti prins ca avansati pareri persona, neacoperite de Scriptura, in numele carora criticati parerile altora despre aceleasi lucruri (botezul copiilor si ce se intimpla cu acestia daca mor nebotezati).

Discutia cu un adventist in probleme de credinta e va e inutila. Va adaug osinda pentru ca v-as invata dreapta credinta, iar Dvs v-ati inchide urechile sau ati debita alte pareri personale, de la Ellen White citire.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Nu mi-e frica. Nu am ce discuta cu Dvs despre credinta adevarata, pemntru ca Dvs nu vreti sa "discutati", ci sa luati in deridere credintele altora, non-adventisti. Discutia cu Dvs nu e "discutie", pentru ca nu vreti sa aflati ceva pentru mintuire. Nu v-ati folosi cu nimic.

Mi-am permis luxil de a arata aici ca sunteti lunecos si ca va eschivati necontenit prin felurite strategii de eschiva cind sunteti prins ca avansati pareri persona, neacoperite de Scriptura, in numele carora criticati parerile altora despre aceleasi lucruri (botezul copiilor si ce se intimpla cu acestia daca mor nebotezati).

Discutia cu un adventist in probleme de credinta e va e inutila. Va adaug osinda pentru ca v-as invata dreapta credinta, iar Dvs v-ati inchide urechile sau ati debita alte pareri personale, de la Ellen White citire.

Cine a pomenit de Ellen White (în afară de dvs.)?
Nu vă aranjează deloc atitudinea aceasta ex catedra.

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De ce 1054?

Pentru ca atunci s-au despartit catolicii de ortodocsi.

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cine a pomenit de Ellen White (în afară de dvs.)?

Eu am pomenit de Ellen White. Rostul mentionarii ei era unul singur: acela de a va readuce aminte ca adventismul scoate din Scriptura multe interpretari, prin talmacirea si viziunile acestei doamne. Eu nu ma iluzionez ca adventistii livreaza doar citate din Scriptura, desi asa pretind. Ellen White era cel mai bun exemplu pentru a dovedi aceasta afirmatie. Dvs sunteti un exemplu mai apropiat, dar la fel de valabil, cu teza cum ca Dumnezeu mintuieste pe copii crestinilor care mor nebotezati.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Eu am pomenit de Ellen White. Rostul mentionarii ei era unul singur: acela de a va readuce aminte ca adventismul scoate din Scriptura multe interpretari, prin talmacirea si viziunile acestei doamne.

Pentru delectarea dvs. vă ofer câteva citate din literatura ortodoxă referitoare la chestiunea în cauză. S-or fi inspiraţii şi dânşii din viziunile "acestei doamne".
"În Biserica Greacă... Economos a scris în Catehismul său pe baza unor expresii ale Părinţilor bisericeşti că nu vor fi osândiţi copiii care mor nebotezaţi" ("Simbolica" de Hristu Andruţos pag.262- Editura Centrului Mitropolitan al Olteniei 1955)

"Căci Dumnezeu ştie de mai înainte pe cei care vor urma să se mântuiască prin pocăinţă, şi pe cei ce nu vor face aceasta, chiar dacă aceştia din urmă încă nu s-au născut." (Iustin Martirul - Apologeţi de limbă greacă pag.43)

"Teodoret, Atanasie cel Mare şi Sfântul Grigorie socotesc că aceştia nu vor fi osândiţi, dar nici nu vor fi slăviţi. Cu aceasta sunt de acord şi teologii scolastici." ("Simbolica" de Hristu Andruţos pag.262)

"În căsătoriile mixte dintre un soţ creştin şi altul necredincios, Apostolul Neamurilor spune că copiii sunt 'sfinţi', fiindcă se sfinţeşte necredinciosul prin soţia creştină (I Cor.7,17)." ("Dicţionar al Noului Testament" de Pr. Dr. Ioan Mircea. Ed. IBM al BOR, Bucureşti 1984 pag.439-440)

"Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi."(comentariu la "Sfânta Scriptură" cu aprobarea Sfântului Sinod al BOR - Bucureşti 1968 pag.1284)

[licorcrist]

Tricesimus,

Eu stiu ce crede Biserica Ortodoxa despre copiii care mor nebotezati. Merci pentru citate, insa ele deturneaza discutia spre alta zona.

Tin sa iti reamintesc ca lungul meu schimb epistolar cu dumneata nu s-a purtat pentru lamurirea unor aspecte ale credintei ortodoxe, ci pe marginea unor afirmatii despre copiii care mor nebotezati si pe care Dumnezeu ii mintuie, desi nu au primit taina Botezului. Aceste afirmatii ale dumitale au fost avansate nu in calitate de pareri personale, ci sub regimul credintei: "Încrederea consistă în convingerea că Dumnezeu mântuieşte pe pruncii creştinilor şi fără a fi botezaţi. Dovedim neîncredere când suntem torturaţi de ideea că vai să nu moară copilul nebotezat!".

De-a lungul schimbului nostru epistolar ai incercat felurite strategii ca sa acoperi urmatorul fapt: ai avansat tezele de mai sus fara a avea pentru ele un fundament explicit din Scriptura. Ai oscilat intre a spune ca nu e nevoie de un fundament explicit pentru mintuirea copiilor nebotezati (din moment ce si tilharul a murit nebotezat), a spune ca parerile de mai sus sunt "opinii" care nu afecteaza totusi continutul credintei, a spune ca desi nu exista fundament explicit pentru mintuirea copiilor nebotezati noi totusi trebuie sa credem ca mintuirea lor e in mina Domnului, a spune ca vor fi mintuiti, dar ca nu sunt mintuiti acuma, ca vor fi mintuiti, dar unii, nu toti...samd (nu mai revad acuma toata discutia).

Ai oscilat mereu, cautind exit-uri onorabile la ceea ce a fost o alunecare nefericita: tot umblind sa arati cit de putin intemeiati pe Scriptura sunt cei care boteaza copiii, ai cazut sub aceelasi regim, avansind o teza ce era doar parerea dumitale, neintemeiata explicit pe Scriptura.

Ai tot incercat sa ma pui pe mine sa demonstrez diverse teze, pentru a iesi din strinsoarea logica in care te bagasesi: sau copiii se mintuiesc fara botez si atunci botezul e inutil pentru acestia si deci principiul "cine nu va crede si nu se va boteza nu se va mintui" nu are aplicabilitate universala, sau principiul are aplicabilitate universala si atunci teza despre mintuirea copiiilor nebotezati e o parere personala eronata si neintemeiata explicit pe Scriptura.

Insa nu eu eram cel care trebuia sa demonstreze nimic. Ai avansat porumbelul cu copiii, trebuia sau sa recunosti ca gresesti incalcind Scriptura, sau ca principiul "cine nu va crede si nu se va boteza nu se va mintui" nu are acea aplicabilitate universala pe care o pretinzi. Te-ai zbatut degeaba sa iesi din dilema, insa logica e stricta si nemincinoasa si s-a vazut ca se poate intimpla si unui fin cunoscator al Scripturii sa emita pareri contra Scripturii.

Las la o parte faptul ca nu ai demonstrat deloc ca este justitificata extinderea acelui "principiu invariabil" (cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si asupra copiilor din ziua de azi, desi el era valabil pentru adultii din vremea Mintuitorului. Nu exista in Biblie citat explicit care spune ca pruncii trebuie intii sa creada si sa se boteze, precum au facut-o adultii din vremea Mintuitorului. Extinderea asta, pe care o faci tu, e doar un postulat sprijinit indirect pe Scriptura, indirect insemnind ca se "deduce" ca si copiii trebuie intii sa creada si apoi sa se boteze, insa aceasta "deducere" e de fapt o teza a cultelor protestante.

Biblia nu spune explicit nici ca pruncii sa se boteze, nici sa nu se boteze. Tu sustii ca pruncii trebuie neaparat sa fie lasati nebotezati, pina cind vor fi constienti si vor marturisi constient credinta. E interpretarea dumitale, ai tot dreptul la ea. Insa e doar o interpretare, valabila atita vreme cit presupunem ca principiul "cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui" poate fi scos din contextul istoric precis al vremurilor Mintuitorului si al situatiei convertirii adultilor si ridicat la rangul de principiu universal, valabil pentru orice om, inclusiv pentru copiii, si pentru toate veacurile. Aceasta, am mai spus-o, este o frauda logica. Insa la fel fac multe culte protestante ridicind la rangul de principii universale diverse situatii precise si particulare din Evanghelie, bunaoara citatul "Mergind, invatati toate neamurile, botezindu-le...". Stii mai bine ca mine cum sta treaba cu asa-zisa obligatie universala a membrilor unor culte de a face propovaduirea cuvintului, pentru ca, se zice, cuvintele Mintuitorului au valabilitate universala si nu au fost spuse aici doar Apostolilor.

Un astfel de principiu de interpretare a Scripturii (extindem unele situatii particulare la general) e plauzibil (nu spun ca e gresit), insa e doar o interpretare. Tu vrei ca el sa stea la baza interpretarii "corecte" a Scripturii in problema botezului pruncilor. Vrei prea mult. Poate ca unele situatii particulare se extind la general, poate ca nu. Cine are autoritatea sa decida legitimitatea extinderii si interpretarii "corecte"? Nu vad de ce s-ar acorda unor culte protestante dreptul de a decide care citate din Scriptura se aplica general (bunaoara: cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si care ramin citate cu aplicabilitate particulara (doar unor categorii de oameni). In definitiv, orice interpretare emana de la un om, chiar daca acela spune ca se bazeaza pe Scriptura. A fost si cazul dumitale cu teza despre pruncii care mor nebotezati.

Ma bucur ca ai participat la acest dialog si ai putut ilustra, pentru ceilalti participanti la acest forum, un mod de gindire si de interpretare a Scripturii. A reiesit clar ca lumina zilei ca nu e destul sa se spuna ca interpretarile livrate au ca suport Scriptura pentru ca ele chiar sa fie conforme Scripturii. Te-ai facut exemplul perfect a ceea ce se numeste in hermeneutica "utilizarea textelor". Nu ai interpretat Scriptura, ai utilizat-o in propriul folos, contorsionind diverse texte (cine nu va crede si nu se va boteza, nu se va mintui) si situatii (mintuirea fara botez a tilharului) si punindu-le sa iti slujeasca propria teza despre mintuirea copiilor nebotezati

Hermeneutica ne invata ca exista intotdeauna, sub orice interpretare, o intentie a interpretului. S-a vazut clar care era intentia dumitale de adincime. Iti multumesc ca ai oferit spre ilustrare un caz-scoala pentru modul in care un protestant isi avanseaza propriile pareri ca si cum ar fi adevaruri de credinta, criticind insa pe cei care cred altceva.

Ne mai citim si cu alte ocazii cind vei mai face la fel!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimus,

Eu stiu ce crede Biserica Ortodoxa despre copiii care mor nebotezati. Merci pentru citate, insa ele deturneaza discutia spre alta zona.

Cu plăcere. Discuţia topicului a fost deja deturnată "cu succes" odată cu intrarea dvs în discuţia purtată până în acel moment.

În prealabil postat de licorcrist

Aceste afirmatii ale dumitale au fost avansate nu in calitate de pareri personale, ci sub regimul credintei

V-aţi făcut o "părere personală" cu privie la ce am intenţionat eu să exprim. V-am asigurat că afirmaţia mea nu a fost "sub regimul credinţei", aţi spus că nu e aşa (ca şi cum mi-aţi cunoaşte gândurile). Evident aţi făcut o fixaţie pe această problemă, sper să fie singura. Eu mă opresc aci, deoarece discuţia a întrecut cu mult pragul penibilului. Doamne ajută!